Интервью с Николаем Алексеевичем Богомоловым, доктором филологических наук, профессором факультета журналистики МГУ имени М.В.Ломоносова

 

Алексей Павлович Козырев: Николай Алексеевич, в последнее время, в последние года два, стали предавать особое значение количеству публикаций, наличию публикаций в мировых базах и связывать это со стимулированием труда ученых. Вот как у вас на факультете обстоят дела? Есть какие-то нормативные внутренние документы, сколько учёный должен опубликовать статей, каких? 

Николай Алексеевич Богомолов: Поскольку статей, которые попадают в международные базы публикуется не так много, то основным инструментом становится РИНЦ, и за этим следят довольно жёстко. Человеку из профессорско-преподавательского состава положено две публикации в год. 

А.К.: ВАК или РИНЦ? 

Н.Б.: Предпочтительно ВАК. Впрочем, как будет сейчас, в связи со все более решительным вводом в действие RSCI, не очень понятно, и я надеюсь, что все-таки вскорости поступят разъяснения.

А.К.: Мне просто интересно, потому, что у нас на факультете тоже это нормируется, считается, что должна быть одна ВАК. и две каких-нибудь других, т.е. у нас нормой считаются три публикации. 

Н.Б.: Вообще, к этому относятся у нас довольно либерально. Научные сотрудники должны сделать за год четыре публикации, но у них и учебная нагрузка значительно меньше. 

А.К.: А вот стимулирование за эти публикации существует - это надбавка, премии какие-то?

Н.Б.: Публикации учитываются при назначении стимулирующих надбавок. Это один из главных критериев, которые есть. 

А.К.: Есть ли какой-то консенсус в коллективе факультета, т.е. люди согласны с этим или есть все-таки какое-то сопротивление? «Мы преподаватели, мы должны учить студентов и зачем нам публикации». 

Н.Б.: Вы знаете, всегда было некое сопротивление под лозунгом «Зачем нам публикации!», многие и без этого прекрасно обходились, что с моей точки зрения тоже не очень правильно. Уж совсем не публиковаться невозможно, потому, что если ты не публикуешься, то ты как правило, перестаёшь следить за новейшей литературой. Некоторые так и признаются, что давно уже ничего не читают, не хотят. Если ты уже попал в число преподавателей МГУ или другого университета, то так или иначе должен читать научную литературу (а мы как преподаватели литературы – еще и художественную), чтобы быть в курсе того, что происходит, т.е. в этом есть определенная польза. Но в тоже время многие пассивно протестуют, активного протеста нет. 

А.К.: Что на ваш взгляд является основной единицей, такой публикационной для филолога: статья, статья в высокорейтинговом журнале или может быть статья в сборнике, или монография? 

Н.Б.: У меня нет такого предпочтения. Существенным может быть всё что угодно, хоть монография, которая в нынешних условиях стóит меньше статьи, а может - наоборот. Так и статья в высокорейтинговом журнале может значить очень мало. 

А.К.: В вашей практике работы вы монографию составляете из статей или вы её пишете как монографию, задумывая её как большую форму?

Н.Б.: По-разному бывает. Чаще я составляю её из статей, но, естественно, имею ввиду, что какая-то конфигурация уже нарабатывается и книга получается не просто сборником статей, а обладает каким-то внутренним сюжетом, одним или несколькими. 

А.К.: Т.е. некий предварительный замысел, да?

Н.Б.: Он скорее не предварительный, а в процессе работы появляется. 

А.К.: А труды ваших коллег вы читаете по преимуществу статьи или монографии?

Я знаю, вы ведёте рубрику, постоянно рецензируете какие-то работы. 

Н.Б.: Стараюсь все читать. 

А.К.: Но рецензии скорее пишутся на монографии? 

Н.Б.: То, что я пишу в рубрике, может быть и просто мнением относительно статьи, и действительно каким-то подобием рецензии. Это могут быть рассуждения по поводу или толчок от прочитанного для публикации того, что ты уже сам наработал. 

А.К.: А вот когда мы делаем упор на индекс цитирования, не получается ли так, что здесь негативные и низкокачественные публикации тоже набирают определенный индекс за счёт того, что их цитируют как некие ляпы, как некую бессмыслицу? Я недавно попытался проанализировать ссылки в РИНЦ на одного сотрудника, который не прошёл у нас по конкурсу. И там из 44 цитирований 40 были преимущественно негативных. Чем ещё может быть восполнен этот количественный показатель? 

Н.Б.: Это проблема, я даже когда-то пробовал об этом написать, и у меня было две статьи в «Новом литературном обозрении» и в «Вестнике МГУ» по проблемам, связанным с рейтингом. В одном я пытался создать гипотетическую систему, которая бы работала внутри России, и там было предусмотрено, что статья, которая цитируется в отрицательном контексте, естественно не учитывается как приносящая автору очки. 

А.К.: РИНЦ похоже на такую систему? Это тогда ещё не было РИНЦ, когда вы это писали? 

Н.Б.: Он только зарождался, тогда это было совсем какое-то дилетантское предприятие. Сейчас он стал немного лучше, но лишь немного, и все равно это дилетантское предприятие, они пропускают массу опубликованного, и уследить за этим невозможно, тем более что от тебя на факультете требуют, чтобы ты  Web of science отслеживал, и  Scopus отслеживал, и РИНЦ, и «Истину» отслеживал, а когда собственно статью-то писать? 

А.К.: Действительно, человек становится менеджером своего собственного труда. А вы отслеживаете РИНЦ, добавляете туда публикации? 

Н.Б.: Очень эпизодически. Презрительно к нему отношусь, поэтому и очень нечасто с ним работаю. Поскольку у нас на кафедре собрались люди, которые много печатаются, они могут РИНЦем и пренебречь.

А.К.: У вас большое количество публикаций за рубежом, вы печатаетесь в основном на русском или на английском тоже есть статьи? 

Н.Б.: И на английском и на французском есть. 

А.К.: Сами пишете? 

Н.Б.: Нет, мне переводят. 

А.К.: Носители языка или русские? 

Н.Б.: Чаще носители языка. Я считаю -- чтобы качественно писать нужно быть носителем языка или знать его, как знают хорошие профессиональные переводчики. И то в моей практике был случай, замечательная переводчица перевела мой текст с русского на французский, но когда носительница языка посмотрела, то сказала, что надо все переделывать. 

А.К.: Это была русская переводчица? 

Н.Б.: Да, русская, правда, она переводила с французского на русский. Всё равно она превосходно знает язык и делает художественные переводы, стихи переводит. Вот сделать качественный перевод у неё не получилось. Я думаю, что это всегда проблема, и тем более для меня, -- ведь я же никогда специально языком не занимался, я учил попутно. 

А.К.: У вас ещё и область такая, русская литература, означает ли, что эти наукометрические требования предполагают, что мы о русской литературе должны писать по-английски?

Н.Б.: Это тоже проблема, которая у меня есть в этой гипотетической схеме, которую я предлагал. Там было предложение договариваться c Web of science чтобы они выделяли какой-то сегмент для публикаций о проблемах русских на русском языке, не только на английском. 

А.К.: Сейчас вроде есть такой сегмент, они создали его. Но по-моему он учитывается только в России, я не очень в курсе. Вошли какие-то дополнительные журналы, но в самом Web of science  он не считается. 

Н.Б.: Вероятно, вы имеете в виду тот RSCI, который я уже упоминал. Это список из шестисот с лишним журналов на русском языке. Этот список интегрируется в  Web of science, как и Arts and Humanities Citation Index, то есть то, что относится к искусству, гуманитарным наукам. К сожалению, журналы по филологии там учтены очень плохо, совсем непрофессионально. Надо будет постараться дополнить эту базу.

А.К.: Вы считаете эффективным этот способ управления наукой, эти базы данных, или это «мировое зло», с которым мы должны мириться в силу того, что оно есть, его кто-то завёл? 

Н.Б.: Здесь у меня нет однозначного мнения. В тот момент когда я понял, что в данный момент это требуют, я довольно спокойно перешёл на печатание в тех журналах, которые попадают в базу  Web of science, это не потребовало от меня никаких дополнительных условий. Просто раньше я об этом не думал. Мне казалось, что не издание красит статью, а наоборот – статья издание. Я всегда вспоминал, как из-за статей Лотмана, Аверинцева, Гаспарова мы готовы были купить любой провинциальный сборник.

А.К.: В каких журналах Вы преимущественно публикуетесь? 

Н.Б.: Собственно, журналов по филологии вообще мало. Я начал с того, что посмотрел насквозь весь этот список, выбрал те журналы, где я могу печатать статьи на русском языке и которые учитываются в этой системе: Скажем, туда включен сугубо литературно-художественный журнал "Новый мир", то есть за публикацию там ты получаешь рейтинговые очки. И я с большим удовольствием там публикуюсь. Это журнал «Русская литература», который издает Пушкинский Дом издаёт. Это сейчас действительно, может быть, лучший журнал по русской литературе, который существует. Это амстердамская "Russian literature", это немецкий журнал «Welt der Slaven», который тоже печатает на русском языке статьи. Вот, пожалуй, и все, что довольно долгое время было. В этом году в базу включили «Новое литературное обозрение», а в RSCI еще «Известия РАН», «Вестник СПбГУ», «Новый филологический            вестник», издаваемый в РГГУ, «Сибирский филологический журнал», «Логос», где публикуются в основном философы, но и филологи тоже.

А.К.: У Вас в резерве есть ещё «Вопросы философии», где с удовольствием возьмут Ваши статьи, потому, что вы пишете о Серебряном веке – это и Эмиль Метнер, и Андрей Белый. 

Н.Б.: Тут стоит учесть еще и то обстоятельство, что на Западе многие относятся скептически к этой рейтинговой системе, и чрезвычайно почтенные журналы, как например французский «Revue des études slaves», который выходит c 1921 года и является журналом с хорошей репутации, -- его редакции все равно, входят они в базу или нет.

А.К.: Он не входит в базы? 

Н.Б.: Нет, не входит. Итальянские журналы тоже не стремятся попасть в эти списки. 

А.К.: В этом и весь вопрос, есть ли качественные журналы, которые не входят в мировые базы? 

Н.Б.: Да, сколько угодно! Если хотите, я найду вам свою статью, где перечислено довольно много качественных журналов из разных стран, которые не попадают в эти базы. 

А.К.: А НЛО, то есть «Новое литературное обозрение» не стремилось попасть? 

Н.Б.: В начале 2016 г. журнал вполне по заслугам попал в базу данных. Они  подавали заявку регулярно, каждый год, но у них были проблемы даже со списком ВАК, их долго мурыжили и, наконец, с большим трудом признали. Хотя, журнал конечно самого высокого уровня, тут смешно даже говорить. В России он, наверное, один такой и есть. Мне он не очень нравится в нынешнем его состоянии, но нельзя не признать, что это все сделано с точки зрения менеджмента, пропаганды, рассылки по западным библиотекам, скорее даже продажам по западным библиотекам сделано на очень хорошем уровне. 

А.К.: Можно сказать, что на мировом уровне журнал издаётся? 

Н.Б.: Да, безусловно. 

А.К.: На уровне наших «топовых» журналов не уступаем тому же амстердамскому? 

Н.Б.: Нет, совершенно. Когда долго следишь за журналом (а у меня была возможность, когда я был в Англии на стажировке; наверняка вы знаете, что существует такая система Jstor, куда загоняются комплекты журналов, начиная с первого номера и кончая самыми последними), так вот, когда их вот так насквозь просматриваешь, то видишь, что эти журналы живут, как люди. То есть где-то у журнала есть годы расцвета, а где-то он наоборот начинает стареть, становится неинтересным, и практически в любом журнале это наблюдается. Одно время петербургская «Русская литература» была никуда не годной, а сейчас пришли другие люди и сделали замечательный и интересный журнал. Амстердамский тоже долгое время был таким сначала блестящим, потом все хуже и хуже, в конце концов, он начал печатать каких-то сомнительных людей. 

А.К.: А что делает журнал, сообщество людей или бизнес проект? Условно говоря, как возникали те же журналы «Вопросы философии и психологии» при Соловьеве, был круг друзей: Лопатин, Соловьев, Трубецкой, Грот, вот четыре человека, они объединились и создали хороший журнал. Или сегодня эта идея, такая романтическая идея журнала, она уже прошла и сегодня журнал - это скорее бизнес-предприятие? 

Н.Б.: Деньги какие-то нужны и я знаю, что на западе многие журналы испытывают с этим проблемы, тот же «Revue des études slaves» слабо финансируется, поэтому они задерживают номера, хотя и держат высокий уровень. Но там все-таки идёт уже как-то по заведённому: на этот год выделили финансирование, ну и на будущий мы вам сколько-то дадим. 

А.К.: У них государственное финансирование? 

Н.Б.: Думаю, что да. Точно не могу сказать. 

А.К. Вы начинали работать ещё в советскую эпоху, как Вы считаете, сегодня позиция серьёзного ученого усилилась или ослабла? И с точки зрения финансирования научной деятельности, и с точки зрения места, которое он занимает в обществе? 

Н.Б.: Безусловно, ослабла, тут и говорить нечего, хотя по каким-то параметрам, конечно, и усилилась. 

А.К.: Тем, чем вы занимаетесь, маловероятно занимались бы этим в советское время? Ну, или если бы занимались, то не печатались бы в западных журналах, скорее всего. 

Н.Б.: Да, собственно говоря, я и начал печататься с перестройкой. До этого одна- две случайные рецензии, лишенные какого-то научного основания. Но я человеком был сравнительно молодым, можно было такое перенести. Сейчас я не чувствую на себе никакого идеологического давления, что я хочу, то и печатаю, что здесь, что на Западе -- это абсолютно безразлично. 

А.К.: На Западе не было ли таких случаев, чтобы статью отклоняли, потому что Вы русский или потому что вы как-то по-своему выражаете свои мысли? 

Н.Б.: Такого не было. Один раз был случай, уже очень давно, когда я хотел издать поэта Александра Ивановича Тинякова в стэнфордской серии исследований, но поскольку у него присутствовали сильные антисемитские мотивы, его оказалось легче издать в России, но это был единственный случай и это никак не повлияло на мои дальнейшие отношения с университетом, с издательством, я продолжаю там печататься в сборниках. 

А.К.: А есть ли у нас в России экспертное сообщество в области гуманитарных наук? Т.е. чувствуете ли Вы, что в Вашей специальности оно сложилось, и если да, то связано ли оно с академической или университетской наукой или все-таки оно находится за её пределами? 

Н.Б.: Здесь довольно сложно, потому что к официальным институциям я отношусь с большим сомнением. Совсем недавно смотрел список экспертного совета того фонда, который кажется уже прекращает свою деятельность (РГНФ), но половину литературоведов я там не знаю. А я стараюсь широко следить за наукой, забрасывать частые сети. Я не то что всегда внимательно слежу за каким-то ученым, но хотя бы представляю, что он делает, какими он проблемами занимается. А в экспертном совете РГНФ больше половины я не знаю совсем. Но в тоже время, естественно, что существует круг людей с которыми мы встречаемся на конференциях просто так в частном порядке, переписываемся и создаётся наверное какое-то экспертное мнение, которое для меня чрезвычайно важно. 

А.К.: Это не связанно с прохождением конкурса, со стимулированием заработной платы? 

Н.Б.: Нет, абсолютно. 

А.К.: Так экспертное сообщество скорее строится по принципу "рука руку моет". 

Н.Б.: Не без этого. Но с другой стороны, мы с вами знаем, что далеко не всегда в педагогической работе нужны люди самой высокой квалификации -- нужны и те, кто просто черновую работу выполняет, кто со студентами-иностранцами занимается, которые плохо знают русский язык, кто ведёт семинарские занятия по не самым популярным темам. Нужны такие люди. В своё время у нас была такая ситуация на кафедре, когда из девяти человек было пять профессоров и двое доцентов, так нам просто приходилось договариваться: «Знаете коллеги, никак не делим эту нагрузку применительно к статусу, кому-то придётся делать и неприятное». А вообще, на самом деле конечно лучше, чтобы на кафедре, на факультете были разные люди: кто-то может в процессе научиться и передвинуться выше по карьерной лестнице, а кто-то так и останется и все равно будет нужен. Одна из таких дам на нашей кафедре ушла из жизни, и часто думаю: вот нет её, и некому поручить. 

А.К.: А вот что касается общественного статуса гуманитария: должен ли он выступать как эксперт или советчик власти или наоборот член оппозиции, должен ли он все время перечить власти или выполнять какую-то консультирующую функцию? Должен ли гуманитарий к этому стремиться или это совершенно лишнее? 

Н.Б.: Я считаю, что общество должно к этому стремиться, чтобы гуманитарии высокого уровня каким-то образом реагировали на те вопросы, которые возникают, и не просто по своей инициативе, а по просьбе власти.

А.К.: Вот, например, Ельцин звонил Дмитрию Сергеевичу Лихачеву с вопросом о том, стоит ли ему приезжать на погребение останков царской семьи в Петропавловском соборе? 

Н.Б.: В ельцинские времена это было ещё вполне возможно. 

А.К.: Т.е. сейчас этого стало меньше? 

Н.Б.: Думаю, что фактически исчезло. Я не думаю, чтобы, условно говоря, министр Мединский позвонил кому-нибудь из признанных людей, придерживающихся не совсем той идеологической ориентации, которую бы он хотел видеть, и спросил совета. Ему нужно, чтобы подтвердили его уже фактически принятое решение, чтобы формально кто-то завизировал. Сняли такого-то, назначили другого -  и хорошо.  А.К.:  В связи с годом литературы были у нас какие-то масштабные общественные проекты, Вы как-то участвовали в них? 

Н.Б.: Алексей Павлович, Вы же помните с чего начался год литературы? С пожара ИНИОНа. А заканчивался он тем, что в библиотеках Нарьян-Мара изымали книжки,  изданные Соросом, и сжигали их (против чего протестовал декан Вашего факультета). Хороший год литературы!

А.К.: Действительно ли их сжигали и сожгли? Facebook давал обложки книг наших профессоров, например учебника по логике, но я не уверен, что эти книжки действительно сжигались. 

Н.Б.: Был список назначенных к изъятию, куда входило все то, что издавалось под маркой Сороса. А издавались там ведь вполне нейтральные книги. 

А.К.: Да, я пользуюсь некоторыми из этих учебников, когда курсы готовлю. 

Н.Б.: Я сам одну книжку издал через фонд Сороса, когда у них была программа для школ. Книга совершенно нейтральная, под названием "Стихотворная речь". 

А.К.: Но какой-то прок от этого года литературы был? 

Н.Б.: Абсолютно никакого. Насколько я понимаю, вся организация дел такого рода сводится к тому, что выделяются какие-то деньги, которые нужно освоить, а как освоить -- это уже совершенно другой вопрос. Можно их во что-то путное вложить, если вдруг ты случайно подвернулся с этим путным делом, то вдруг тебе сколько-то выделили. А не подвернулся -- так и будешь сидеть, и никогда ничего не получишь. Ещё было одно событие в течение этого года, когда Литературный музей вытесняли из его помещений. И я могу понять, когда церкви вернули то, что ей действительно раньше принадлежало, но квартира Демьяна Бедного церкви никогда не принадлежала, а тем не менее библиотеку Государственного литературного музея выселили. 

А.К.: Я был не так давно в Высоко-Петровском монастыре, многие помещения пустуют, Алексей Беглов организовал совместно с «Бутовским полигоном» хорошую выставку по общине Петровского монастыря, о тех монахах, которые после революции 1917 года переселились из Зосимовой пустыни в Высоко-Петровский монастырь, но эта выставка была там фактически "на птичьих правах". 

Н.Б.: Жалко, потому что у Церкви есть такие возможности, которые можно было бы реализовать и много бы пользы принесло. Не так давно Андрей Шишкин, возглавляющий фонд Вячеслава Иванова в Риме, рассказывал про какой-то женский монастырь под Коломной, где устраивают выставки искусства двадцатого века, и постоянные есть экспозиции, и изменяющиеся, и собственный музей они создают, это же замечательно. Но почему об этом мало кто знает? Обидно. 

А.К.: Но вот в этой ситуации, если бы государство обратилось бы к Вам или к ученым Вашего уровня и спросило, что мы можем сделать для развития литературы, для развития библиотек в России, Вы могли бы дать какие-то дельные советы? На что потратить деньги? На что их надо выделить? 

Н.Б.: Естественно, нужно подумать. Ведь это та сфера, где ни я ни мои коллеги чаще всего мы никоем образом не участвуем. Но, безусловно, того безобразия которое сейчас творится в бывшей Ленинской библиотеке, вполне можно было бы избежать, если бы сначала спросили у людей, которые там занимаются. Я пользуюсь этой библиотекой с 1967 года, с 16 лет. Сейчас туда не хочется приходить, там всюду другая атмосфера, кроме Рукописного отдела. Рукописный отдел некоторое время назад претерпел значительные изменения к лучшему. 

А.К.: Вы что-нибудь слышали об объединении РНБ и РГБ, мне кто-то говорил, что есть такие планы объединить их под одним началом?

Н.Б.: Если это будет такое виртуальное объединение, если они заведут совместную (хотя она формально и существует) национальную электронную библиотеку, если вложатся туда РНБ и РГБ, совершенно не сливаясь, а просто свои материалы туда сканируют и передадут, -- будет замечательно, потому что сейчас это все находится, к сожалению, на точке замирания. И РНБ давно не обновляла свою электронную библиотеку. Я говорю со знанием дела, потому что за этим слежу, много скачиваю, чтобы поменьше ходить в библиотеки. Всегда ведь удобнее, когда у тебя под рукой книжка. Одно время я и в РНБ много скачивал в электронной библиотеке, там, где официально это все возможно. Но РГБ не работает с декабря месяца, именно электронная библиотека. Ни одной новинки там не появлялось с 15 декабря. Старое можно скачать. Информация марта 2016 года. К маю кое-что новое появилось.

А.К.: А идея Президентской библиотеки, где были бы сканы всех книг, и за деньги можно было бы это скачивать, реализуется?

Н.Б.: Кажется, как-то реализуется, но я никогда в этом никакого участия не принимал, поскольку, как я понимаю, там такая скорее общественно-политическая литература, которую и так можно найти. 

А.К.: Идея вроде заключалась в том, что там должно было быть все. Это как библиотека Конгресса США, но вы можете скачать что-то, одну-две страницы, а за остальное должны платить. 

Н.Б.: В библиотеке Конгресса, думаю, тоже далеко не все оцифровано. Многое, но не все. 

А.К.: Cпасибо, что обсудили наши общие проблемы.