Главная тема
ГлавнаяГлавная тема, СтатьиБольшевизм в науке
Редакция

Большевизм в науке

С Андреем Вадимовичем Смирновым, директором Института философии РАН, доктором философских наук, членом-корреспондентом РАН, известным исследователем арабской культуры беседует старший преподаватель философского факультета МГУ имени М.В.Ломоносова П.Н.Костылев.

Павел Костылев: Как вы полагаете, Андрей Вадимович, назрела ли сегодня необходимость пересмотра подходов к оценке научной деятельности? Вот как сейчас нужно оценивать? Почему так остро встает этот вопрос?

Андрей Смирнов: Давайте сперва разберемся, откуда эта повальная тяга к количественным показателям. Ведь она взялась из простой вещи: очень хотели доказать, что советская наука неэффективна. Что оставшаяся в наследство от Советского Союза система Академии наук неэффективна. Для того, чтобы доказать этот тезис, указывали на постоянно падающую долю наших публикаций в международном массиве публикаций. Конечно, эта доля падала. И надо сказать спасибо нашим ученым, что она падала так медленно. А что она ещё могла делать при том практически полном отсутствии финансирования академической науки, которое мы наблюдали в 90-е годы и в первой половине нулевых? Чудо, что она вообще сохранилась.

Дальше — следующий шаг: нам говорят, что надо ввести эффективное управление наукой, чтобы ее «поднять». Откуда взять это эффективное управление? Из бизнеса. В бизнесе есть эффективный менеджмент – и в науке должен быть такой же эффективный менеджмент. Какая разница, чем управлять – колхозом, строительными организациями, банком или научном институтом? Одинаково! Законы эффективного управления одинаковы везде. Вот была идея.

Но тут был один подводный камень. А как эффективный менеджер, который сам не философ, например, или не физик, и так далее, как он отличит хорошую работу от плохой работы? Как он отличит хорошего философа от плохого? Как? На вкус, на цвет? Для продавцов есть формализуемые количественные показатели. А для ученых какие показатели? Ага – да вот они, как же, вот они. Количественные библиометрические показатели, весьма развитые. Ну, раз они есть, так мы их возьмём и применим ко всем, скопом. И тогда можно будет ставить во главе всей науки в целом и во главе каждого отдельного института (или того, что будет вместо института) эффективного менеджера, который владеет искусством менеджмента. И он будет опираться на эти объективные количественные показатели, и будет эффективно управлять. И сразу же наука заработает, как какая-нибудь торговая компания, которая лежала на боку до введения этого эффективного менеджмента, она сразу же заработает, продажи возрастут, количество публикаций возрастет.

Видите, логика одна и та же. Абсолютно большевистская логика. Если ты партийный, ты можешь руководить чем угодно. Потому что главное – это партийность. Так и здесь: если ты менеджер, если ты неолиберал, если у тебя правильная идеология в голове и представление о менеджменте, то ты можешь руководить чем угодно. Но только тебе нужны инструменты.

Понятное дело, что это убьет науку, если будет применяться стопроцентно. Но, слава Богу, есть какие-то сдерживающие, смягчающие механизмы, какие-то буферы, тормоза. Этот каток катит, но всё-таки не всё ещё пока смёл на своём пути. От него, конечно, надо отказаться. То есть, отказаться от такого тотального применения. Количественные критерии в науке не могут, и никогда не смогут, служит единственным и исчерпывающим индикатором эффективности. Помимо них, непременно должны быть качественные показатели. Но в том-то весь и фокус, что качественные показатели не формализуемы, а значит, они требует экспертной оценки. Тогда менеджер должен быть экспертом, и мы опять возвращаемся к тому, что он должен быть из среды ученых. А те, кто руководят наукой сегодня, хотят выстроить в науке вертикаль управления из чистых менеджеров-марионеток. Их мечта — совершенно большевистская, и даже в чем-то более кардинальная: командовать наукой, как им заблагорассудится, и при этом получать результаты мирового уровня.

П.К.: Тогда такой вопрос. А в экспертном сообществе в целом какая часть экспертов разделяет вашу или близкую к Вашей позицию? Есть ли эксперты, которые занимают другие позиции, на Ваш взгляд?

А.С.: Думаю, ситуация разная в разных областях знания. Скажем, в гуманитарных науках, в философии, я думаю, что такая точка зрения если не всеобщая, то всё-таки преобладающая. В естественнонаучных областях, для оценки которых эти количественные показатели естественны, довольно много тех, кто этому симпатизирует, например, те успешные ученые, у кого высокие индексы — Хирша и прочие. Которые считают, что да, это эффективные показатели. Они очень хорошие ученые, но это не значит, что они понимают, как организована наука, как действует общество. Ведь для того, чтобы у вас было 10% хороших, чтобы был верх этой пирамиды, сливки, у вас должно быть основание пирамиды, у вас должен быть слой середняков, из которых выскакивают эти вот гении; должно быть молоко, причем жирное молоко, чтобы сливки взбить. Сливки из воздуха не взбиваются. А если нет этого базового слоя, то и гениев не будет. Это же понятно, мне кажется. Но почему-то думают, что можно весь этот питательный слой убрать, а гении останутся. Так не бывает. Мы получим просто… как при освоении целины просто сдуло слой почвы в Казахстане, и всё, там голая бесплодная порода. Так и здесь – сдует весь этот слой, и ничего не будет. Как в некоторых странах, не буду называть, чтобы никого не обижать, но ясно, о каких континентах идёт речь. Вот как в этих континентах, будь ты хоть Эйнштейном, ты там ничего не сделаешь, потому что нет среды, нет почвы. Тебя и слушать-то никто не будет, потому что не может понять, о чём ты говоришь. Вот так же и здесь будет, если эта идея будет воплощена в жизнь.

П.К.: А как вы считаете, если говорить, что количественные показатели не работают и учёных «на вес» мерять не очень хорошо, не очень результативно. Тогда нужны качественные показатели, экспертная оценка. Но как это реализовывать? Во-первых, нужно ли вообще учитывать количественные наукометрические показатели? А по поводу экспертизы – как реализовать экспертизу? Делать, может, экспертные комиссии какие-то? И опять-таки, кто в них будет входить?

А.С.: Ну вы понимаете, что касается количественных показателей, то их можно использовать, может, даже и нужно использовать, но в ограниченном объеме и, наверное, в особых формах для каждой науки и даже для разных форм организации, например, академический институт или факультет университета – это должно быть по-разному. Люди должны сами решать, какой инструмент будет полезен. Нет здесь универсального рецепта. Мы, например, в Институте философии сохранили частично количественные показатели — ИНР (индивидуальный научный рейтинг), когда часть надбавки формируется автоматически, по определенному алгоритму в зависимости от объема твоих научных публикаций, но именно научных – здесь жесткие критерии. А что касается качественных, то здесь по самой сути дела не может быть никакой формальной процедуры. Качественная оценка – это экспертная оценка. А экспертная оценка не формализуема. Но, понимаете, в чем дело, ведь в любом научном сообществе всегда известно по гамбургскому счету, кто чего стоит. Другое дело, что люди не всегда это высказывают, но они всегда имеют такую качественную оценку, всегда. Если хотя бы какое-то время работают в своей профессиональной области. Иначе просто не может быть. Человек не будет  профессионалом, если он своих коллег не оценивает.

Поэтому качественная оценка есть. А вот как её использовать в управлении – это другой вопрос. Это не так просто. Скажем, мы вот на аттестационной комиссии не можем задействовать качественную оценку в полной мере, потому что она не формализуема. Хотя мы все знаем, и, конечно, качественная оценка влияет на принятие решений, но не формально. В том-то весь и фокус, что формализуема только количественная оценка, а не качественная.

П.К.: Вот в этом и проблема…

А.С.: Ну конечно. Но, собственно, до сих пор как-то обходились в управлении, и ничего, и были и Платоны, и Гёте, и Эйнштейн как-то появился. Без всяких библиометрических показателей. И неплохо.

А с их появлением ещё неизвестно, что будет. Потому что люди ко всему приспосабливаются, и подрастает новое поколение, которое ориентировано не на настоящую науку. Я не обо всех говорю, конечно. Но есть очень ясный слой тех, кто умеет хорошо ориентироваться в этих наукореалиях, умеет делать нужные публикации, получает нужные рейтинги, подает нужные заявки на гранты. Формально это все замечательно, и это надувает количественные показатели. Но научная значимость всего этого откровенно низка, и показатели — дутые. Потому что эти количественные показатели совершенно не обязательно соответствуют качественным.

П.К.: Скажите, как Вы относитесь к тому, что от каких-то количественных показателей начинают зависеть срок контракта ученого, величина заработной платы, величина надбавки. Вот какое Ваше отношение к этому процессу?

А.С.: Нормальное, потому что ведь не вся заработная плата определяется количественными показателями. Оклад от них не зависит, только надбавка, то есть это небольшая часть. Да и не вся надбавка, а часть надбавки. Что касается продления контракта, то… понимаете, чаще всего, по крайней мере, у нас это так, количественные показатели – это то, что может быть использовано как формальный, объективированный критерий в том случае, если по качественным критериям ты видишь, что кто-то не соответствует уровню. Вот ведь в чём дело. Это в том случае, если руководитель печется о смысле дела, если он понимает качество. Ну вот есть работник, который не выполняет план. Вот он не дотягивает до плана, потому что у него количественные показатели не дотягивают до нормы. С бухгалтерской точки зрения он даже зарплату не отрабатывает. Но то, что он пишет, – это золотой фонд философии. И что же, мы должны его выгнать, если два-три года у него был сбой в выполнении плана? Мы найдем форму, как смягчить или ещё что-то сделать. Но если есть другой, который просто откровенно ничего не делает, пьянствует вместо того, чтобы работать и т.д., тогда это хороший инструмент, даже объективный в руках руководителя, которым можно пользоваться.

Но здесь абсолютно все алгоритмизировать, сделать так, чтобы управление работало как машина и обязательно достигло бы хорошего результата, невозможно. Потому что без учета качественных критериев нельзя построить хорошее управление в науке. А качественные критерии не формализуемы и не могут быть включены в алгоритм. Здесь просто не обойтись без ручного управления, его нельзя заменить формальными процедурами. Этого просто не может быть. Поэтому, конечно, влияние личностного фактора, я имею в виду личность руководителя, всегда будет. По-другому не может быть.

П.К.: А вот если мы говорим о гуманитариях-преподавателях, может быть какой-то, на ваш взгляд, преподавательский рейтинг? Должны ли его делать коллеги преподаватели или, может быть, студенты должны оценивать своего наставника?

А.С.: Вы знаете, я думаю, что всё это можно делать, но надо понимать ограниченность всего этого. Ведь что студенты, что коллеги… здесь же всегда и обиды могут быть, и прочее, всё, что называется конфликтом интересов. Поэтому надо очень спокойно к этому относиться. Но в МГУ действует система «ИСТИНА», и она уже выставляет все эти рейтинги, баллы, она уже задействована как один из инструментов при заключении и продлении контракта и т.д. Не знаю, мне трудно сказать. Я же не в МГУ работаю, я на своей шкуре этого не ощущаю. Я не чувствую этого. Это, скорее, работники МГУ должны сказать. У нас в Институте философии такой-то комплексной цифровой системы, подобной «Истине», нет.

П.К.: А в ГАУГНе?

А.С.: В ГАУГНе тоже нет. Там есть какие-то формы неформального получения отзывов студентов, но это всегда было … в кулуарах или ещё что-то. Но такого формализованного – нет. Я не считаю, что это надо, честно говоря. То есть если кто-то это делает и считает нужным, то пусть делает. Но лично я бы это не вводил. Может, я консерватор. Мне кажется, что это всё попытки найти какие-то формальные предлоги, формализовать те отношения, которые должны оставаться неформальными в принципе. Потому что нельзя это формализовать. Должно быть личностное отношение между учителем и учеником, должно быть между коллегами тоже.

П.К.: И оно не формализуемо.

А.С.: Нет, оно не может быть формализуемо.

П.К.: Можно ли сказать, что какие-то наукометрические критерии могут показать в Вашей области исследований высокий уровень исследователя, будь то количество публикаций в высокорейтинговых журналах или высокий индекс Хирша, или цитируемость, или вот человек в зарубежных журналах часто публикуется?

А.С.: И да, и нет. Есть очень хорошие исследователи, которые имеют высокие показатели по этим критериям. А есть никудышные, которые имеют очень высокие показатели по этим критериям. Формально вы их не различите никак. И есть хорошие исследователи, которые имеют низкие показатели по этим критериям. Поэтому всё это алгоритмическое применение этих числовых критериев — оно только вредит делу. Это может использоваться только как дополнительный инструмент к качественной оценке, а не как абсолютный инструмент.

П.К.: Как вы считаете, нормально ли, когда оценивают публикации на английском языке выше, чем на русском?

А.С.: А это зависит от области. Может, для физиков это и оправданно, потому что они должны выходить на международную аудиторию, а почему это для философов-то должно быть оправдано? Это, по-моему, никак не оправдано. Опять же, это может быть оправдано, если мы ставим прагматическую задачу, чтобы у нас было больше публикаций в зарубежных журналах. Но по большому-то счёту, знаете, есть такая английская поговорка: «Вода найдет свой уровень». Если хороший философ, то просочится туда. Рано или поздно, может быть, это будет позже, после его смерти… А с другой стороны, если ты плохой философ, никакие публикации в зарубежных журналах не исправят этого. Поэтому, если это служит прагматическим целям, каким-то конкретным, узким, то можно так. А как абсолютный критерий — опять же, это неправильно.

П.К.: А как вы считаете, мы говорим вот уже в основном о социо-гуманитарных исследованиях, вот монографии или, предположим, статьи в высокорейтинговых, ведущих журналах… Можно ли ставить вопрос, что важнее, есть ли какая-то публикационная стратегия? Как вам кажется?

А.С.: Я вообще не понимаю этой постановки вопроса. В философии основная форма – это монография всё-таки. Сейчас, по крайней мере. Статьи – да, они важны, но разве можно автоматически переносить на философию те критерии, которые, действительно, может быть, хороши для естественных наук? Для философии они неестественны. Ну нельзя одними и теми же ножницами одинаково хорошо резать и материю, и живую плоть. Или камень. Инструмент должен подходить тому, с чем он имеет дело. Какая разница – высокорейтинговый он или не высокорейтинговый? Вот у тебя хорошая статья, а ты взял и опубликовал её в сборнике. Сейчас сборники вообще не учитываются. А сколько сборников прекрасных было раньше! Сейчас вообще сборники не делает уже почти никто, предпочитают не делать. А на Западе выходят прекрасные сборники, замечательные. Особенно — к памятным датам выдающихся ученых. Там вообще печатают совершенно уникальные вещи…

П.К.: Просто мне кажется, меньше всё-таки сборников, чем у нас.

А.С.: Где?

П.К.: На Западе.

А.С.: Не уверен. Есть целые серии, в которых печатаются сборники. Но опять же, я не сравнивал вот так вот количественно, мне трудно говорить. Но по ощущению, очень часто имеешь дело со сборниками. И они очень хорошие. Западные.

Другое дело, что наши сборники должны быть действительно хорошими. Опять — весь вопрос в качественной оценке, а вовсе не в этих алгоритмах количественной оценки.

П.К.: Но может быть, дело в том, что в солидный журнал плохую статью вряд ли примут, а любой сейчас, к сожалению, может пойти и напечатать свою монографию?

А.С.: Ну так вы берите не любую монографию. Как мы учитываем не любую монографию. Только ту монографию, которая прошла экспертную оценку прежде всего в нашем Институте, а затем получила как минимум две рецензии ведущих ученых в данной области. То есть если это работники нашего Института, то любая монография должна пройти Ученый совет и получить право на гриф, а перед тем она должна пройти обязательную экспертизу сектора, самая главная ячейка – обсуждение на секторе и рекомендация сектора. Дальше ещё рекомендация секции Ученого совета, который рассматривает эту монографию. То есть два этапа и сам Ученый совет. И, в общем, все они отвечают за качество. Конечно, авторы могут напечатать сами, но у нас есть черный список тех издательств, которые мы не принимаем, и всё, что публикуется без грифа, мы тоже к отчету не принимаем. Если человек сам напечатал – ради Бога, но это не принимается.

П.К.: Понятно. Скажите, можно ли сказать, что у нас есть, скажем, высочайшие, мирового класса журналы, мы говорим, прежде всего, о вашей области исследования сейчас, которые не уступают, а может быть в чем-то превосходят западные аналоги этих всех WoS, Scopus и так далее?

А.С.: Было бы странно, если бы наши журналы заменили или даже превзошли такие базы, которые Вы упомянули и которые по сути являются сборными мира. Редко национальная сборная переигрывает сборную мира. Но есть целый ряд достойных журналов, которые с точки зрения содержания публикуемых в них статей находятся на мировом уровне без всяких натяжек. Это «Вопросы философии», «Философский журнал», «Философские науки», «Философия & эпистемология науки», «Вестник Московского университета. Серия Философия», «Schole» и целый ряд других.

П.К.: Например, «Ишрак».

А.С.: «Ишрак»? Да, хотя это не журнал, это ежегодник. Это издание мирового уровня по исламской философии, которому нет аналогов, и все исламоведы мира счастливы, что он есть. Вот вам, кстати, еще один пример безумия ныне активно внедряемой сверху системы учета научных публикаций: ежегодникам в ней нет места. Или превращайтесь в журнал с периодичностью минимум 4 раза в год, или ВАК и базы цитирования вас просто «не видят», вы для них не существуете. Между тем у нас есть традиция издания высококлассных ежегодников, обладающих высочайшим научным уровнем. И что, теперь надо их все закрыть в угоду чиновникам из Минобрнауки?

П.К.: Хорошо, продолжаем эту тему. Как Вам кажется, когда мы говорим о том, знают ли они нас, знаем ли мы их… Можно ли сказать, что российская наука, гуманитарная, прежде всего, на Западе сейчас известна? То есть, какова ситуация?

А.С.: Она же разная для разных областей. Скажем, российские лингвисты известны, славистика, русистика известны, кавказоведение известно… философия меньше известна, конечно, если не брать выдающиеся, знаковые фигуры, вроде Бахтина. Тут не надо особенно печалиться, ведь понятно, что во многом наша философия – ученица западной. В этом опять-таки нет ничего плохого, это нормально. На Западе тоже так и происходило становление национальных философских традиций. Но этот период ученичества должен когда-то закончиться. И философия должна начать заниматься тем, что вытекает не из повестки дня, которую мы прочитываем у западных философов и с запозданием в двадцать лет начинаем сами всё это повторять. Она должна вытекать из того, что тревожит нас и что составляет нерв нашей жизни. Тогда мы будем интересны для них. Когда они увидят у нас то, чего они не видят у себя. Если мы просто повторяем их, то что интересного в этом повторении? Между тем именно к повторению и копированию чужой повестки дня, а не к формированию и продумыванию собственной, нас толкает сегодняшняя система управления наукой. В рейтинговых зарубежных изданиях вы вряд ли сможете опубликоваться, если не впишитесь в русло той проблематики, которая задана ими. Это — большая ошибка; нация, лишенная собственной философии, лишена и самосознания.

Вот, например, двадцатый век – век катастроф для России. Но ведь они же не осмыслены. Они не осмыслены ни в литературе толком, ни в кино, за отдельными исключениями, ни в философии особенно. То есть пока нет своей повестки дня, мы не должны ожидать, что нас кинутся читать, переводить, знакомиться с нами. Мы будем вторичными, пока нет своей повестки дня. Вот когда она будет, наша философия тут же окажется интересной для других. Мы тут же войдем в эту семью. И не надо будет особенно туда стучаться, войдем просто. Эти люди не закрывают двери, они просто берут то, что им интересно. Мы ведь тоже берем то, что нам интересно.

У нас в философии есть все для того, чтобы совершить этот прорыв, этот скачок. Есть очень хорошая традиция, есть собственные школы философствования — и в Москве, и в других городах. Но философии нужно время, чтобы созреть. Цветок распускается за одну ночь, но бутон зреет долго. Если вы начнете применять к бутону количественные критерии интенсивности источаемого аромата и яркости нераспустившихся лепестков, вы попросту загубите цветок. Иногда мне кажется, что наши наукоуправленцы преследуют именно такую цель.

П.К.: Как, на ваш взгляд, в современном российском обществе, в качестве кого воспринимается ученый, научный сотрудник? Произошло ли какое-то изменение? Что, может быть, в перспективе нас ждет в этом вопросе?

А.С.: Ну да, по сравнению с советским временем, конечно, наблюдается катастрофическое падение статуса ученого. Но сейчас, мне кажется, идет какое-то возрождение. Это связано, в том числе, и с установками, которые прочитываются в выступлениях первых лиц. Вспомните: когда-то только и говорили, что об экономистах, все ждали от них, что они придумают какой-то чудодейственный рецепт спасения экономики и общества… Без философии, без культуры ничего вы не сделаете. Применение любой экономической модели должно базироваться на понимании особенностей культуры, особенностей сознания, менталитета и т.д. Вот это понимание приходит, наконец, к первым лицам. Может быть, не так быстро и не так глубоко, как хотелось бы, но приходит. И, соответственно, есть, мне кажется, такая тенденция и в других слоях, в том числе у журналистов.

Хотя и пренебрежительные эпитеты, и словечки в адрес ученых проскакивают, но в целом всё-таки больше уважения, как мне кажется. Но поскольку у нас вообще ситуация в обществе, в экономике удручающая, то и статус ученого не может быть исключением.

П.К.: Понятно. А вот Вы замечали на примере молодежи, что есть люди, которые целенаправленно хотят быть учеными?

А.С.: Есть среди молодых, которые приходят к нам, люди, которые искренне хотят быть учеными. Да, есть.

П.К.: Тогда следующий вопрос. А вот ученый-гуманитарий – это сложнее объяснить, чем вообще ученый? В общественном сознании ученый должен обязательно в колпаке стоять над какими-нибудь приборами…

А.С.: Да, конечно, если в общественном сознании, то да, эти стереотипы безусловны. Эти стереотипы существуют не только в общественном сознании, но и в самой Академии. Что, нет, что ли, со стороны естественников этого презрительного отношения к гуманитариям? О чем тут говорить.

П.К.: А как вы считаете, в обществе или в системе государственной власти сейчас гуманитарная наука в каком-то смысле востребована?

А.С.: Да, я думаю, что востребована. Ну вот посмотрите, один пример. Принимался документ — «Основы государственной культурной политики». Он утвержден Президентом РФ. Сам факт того, что такой документ принят, свидетельствует о внимании именно к этой сфере, — а это же гуманитарная сфера, а не техническая. И при его обсуждении само Министерство культуры, это была его инициатива, обращалось к нам, обращалось и к другим представителям философского сообщества с просьбой дать экспертную оценку. И я вижу, что та критика и те предложения, что звучали со стороны философов и ученых, оказали существенное влияние на итоговую редакцию документа.