Дмитрий Анатольевич Функ, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой этнологии исторического факультета МГУ. Специалист по народам Севера и Сибири.

Беседовала Василина Сидорова

Почему, на Ваш взгляд,  именно сейчас так остро встал вопрос об оценке научной и педагогической деятельности?

Мне кажется, все время этот вопрос был, первый раз я его для себя сформулировал много лет назад, еще во время работы в Институте этнологии и антропологии РАН. Существуют такие должностные обязанности для каждого сотрудника. Младший научный сотрудник обязан следить за литературой, старший научный сотрудник обязан следить за литературой, с какого-то момента он должен написать статью. Меня всегда это удивляло, ведь если ты работаешь в Академии наук, ты просто обязан писать статьи. Потом вдруг выяснилось, когда я общался со своими зарубежными коллегами, у которых нет системы Академии Наук, что у них – в университетах – на первом месте в оценке продуктивности работы кафедры стояли именно научные/публикационные показатели, а преподавание на 4-м, 5-м месте. И стало понятно, что здесь есть что-то неправильное. Особенно поскольку это связано с вопросами оплаты: если тебе платят зарплату, то почему ты ничего не пишешь? Или, скажем, я пишу много, а кто-то ничего, но мы получаем равную зарплату. Важен дифференцированный подход, он в отдельных вузах только сейчас появляется. Но это всегда был актуальный вопрос, как мне кажется.

Сейчас же многое связано с реформами РАН, от которых никто не знает, чего ждать. Все ждут самого плохого, естественно, ждут переездов институтов куда-то на окраину, ждут сокращений штатов. И поскольку все очень не уверены, что будет, то начинают придумывать. Например, начинают смотреть по индексам Хирша, и все вдруг активно начинают вбивать какие-то данные в имеющиеся базы. Я думаю, что с этим многое связано.

Как Вы считаете, если нужно что-то изменить в подходах к оценке научной деятельности, эти перемены продуманы?

И да, и нет. Как-то надо учитывать. Если ты печатаешься, скажем, в местных вестниках, то даже если твои статьи хорошие, то ты заведомо лишаешься той научной аудитории, с которой можно обсуждать свои работы. У нас же вообще ничего не налажено, на примере книг это хорошо видно. Рецензии – очень часто это формальность, когда рецензенту ты сам пишешь болванку текста, он подписывает, и потом выходит рецензия на твою книгу, но получается, ты пишешь сам себе. Со статьями примерно так же. Когда я первый раз пришел на кафедру, там бегала какая-то девчушка и вопрошала у старших коллег, не может ли ей кто-то «подписать рецензию». Получается, человек, чтобы издаться в местном Вестнике, пишет на себя отзыв, потом рецензент подписывает этот отзыв, и этого достаточно. Ни обсуждения, ничего нет. Бессмысленно. Безусловно, надо печататься в хороших журналах, иначе мы сами себя лишаем нормального уровня дискуссии.

А какую задачу преследует государство, внедряя наукометрические показатели в том или ином виде? Озабочено ли государство повышением уровня дискуссии?

Наверняка нет. Судя по огромному количеству денег, которые поступают в вузы, в том числе на периферию, когда они идут именно на то, чтобы увеличить количественные показатели. Как это делается? Очень просто. Если Вы работаете в Кэмбридже, Вам есть смысл дружить с коллегами из какого-нибудь сибирского университета, имеющего особый статус и финансовую поддержку государства, потому что … первую тысячу фунтов Вы получите за сданную в печать статью, а вторую – по выходу этой статьи, причем эта статья обязательно должна быть в соавторстве. Деньги выделяются для коннкретного университета, он таким образом повышает показатели, заключает договор с зарубежными коллегами. В некоторых вузах «изобрели» иной подход: пубикации зарубежных коллег, «как бы» аффилированных с этим вузом. Каждая публикация в таком случае повышает количественные показатели вуза. Но повышается ли научный уровень местных коллег? Не думаю, что есть прямая зависимость...

Т.е. иностранцы могут заработать.

И зарабатывают!

Если мы говорим об эффективном контракте, который тоже, по сути, основан на библиометрии, какие плюсы и минусы Вы видите?

Здесь пока ничего не видел, потому что я подписывал так называемый эффективный контракт лишь один раз. Он был заключен в ноябре на срок с 1 июля по 31 декабря того же самого года. Насколько я помню, никто в итоге с меня ничего не спросил. Какие-то публикации или получение гранта в такие сроки сложно осуществить, в лучшем случае, можно подать заявку на грант, может быть начать писать какой-то научный текст, но в целом идея заключения эффективных контрактов на полгода лишена смысла.

Пока сложно говорить о результатах реформы...

Наверное, есть какие-то результаты, по крайней мере, на уровне отдельных людей, как в Вышке. Человек печатается в правильном журнале, потом получает какую-то надбавку. Есть попытки напрямую увязывать публикационные (библиометрические) показатели и в некоторых иных вузах. А где-то это вовсе не принимается в расчет.

А как большинство ученых относится к внедрению новых правил игры? Как они их понимают, насколько готовы сотрудничать, влиять на это?

Первыми начали играть в эту игру те, кто имел доступ к административному ресурсу. Среди этнологов и археологов первыми обратили внимание на показатели в РИНЦ мои коллеги из Института этнологии и антропологии РАН и Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН. Они поняли, что за этим что-то стоит, ими было получено много логинов пользователей, и они начали играть в эту игру. Это отнимало безумное количество времени. Институт этнологии до сих пор в это играет, но зато у них очень высокие показатели! Потом в какой-то момент стали говорить, что нужна какая-то иная организационная модель, что выгонят всех, что на контракте оставят немногих, что в итоге, по крайней мере, на время, сказалось на отношении к повышению показателей в РИНЦ.

А что, на Ваш взгляд, предпочтительнее при оценке научной деятельности: рейтинговая система, основанная исключительно на количественных показателях, или экспертиза (качественный анализ), и почему?

Не думаю, что есть однозначный ответ. Даже если это экспертная оценка, очень силен оказывается личный момент в этой самой экспертизе, личные симпатии и антипатии. Но формальные показатели тоже ни к чему особенному не ведут, нужно какое-то сочетание.

Критика формальных показателей обычно сводится к тому, что плохо учтены особенности гуманитарных наук при оценке по WoS и Scopus. Масса претензий, что не учитываются монографии. Могли бы ли Вы предложить какой-то вариант библиометрии для гуманитариев, которая бы учитывала особенность из работы?

Как я решаю для себя, где печататься, где не печататься. Я точно знаю, что в этих базах есть часть журналов, в которые я никогда не буду отправлять свои статьи. Но при этом я знаю, что есть журналы, которые не входят ни в какие базы данных, но где печататься чрезвычайно престижно. Есть, скажем, французские журналы, которые долгое время осознанно не хотели включаться ни в какие базы. При этом надо иметь в виду, что есть целые издательства, которые продвигают свои журналы в названные Вами базы. В каждом случае – хороший или плохой журнал – нужно смотреть индивидуально. Должна быть качественная оценка. Есть еще один важный критерий: нельзя печататься в журналах, которые готовы публиковать твои статьи за деньги.

А Ваши коллеги также считают престижными те журналы, которые не входят в базы?

Да, конечно. Есть же экспертное сообщество. Уточню лишь, что значительная часть журналов в моей специальности все же входит в базы WoS и Scopus.

Какие виды публикаций в этнологии являются наиболее значимыми?

Считается, что если ты пишешь книги, то индекс Хирша будет меньше, потому что ты не можешь писать 3 книги в год, а статьи – можешь. Но есть коллективные монографии, которые можно публиковать быстро. Можно издавать тематические номера журналов. Наверное, по престижу будет поровну – публикация в монографии, публикация в журнале. В антропологии специфика такова, что скопусовский рейтинг реально отражает ситуацию в науке. В первых двух квартилях действительно топ-журналов статьи будут реально очень хорошими, теоретически нагруженными, доказательными, базирующимися на добротно собранном полевом материале. Чем дальше мы опускаемся вниз в 3й-4й квартили, тем чаще там могут быть просто публикации материалов, могут быть слабые статьи.

Но в целом ученые предпочитают публиковать результаты своих исследований в виде статей или монографий?

Если смотреть на престижные издательства, как университетские издательства Кэмбриджа, Чикаго и др., то изданная там книга оценивается очень высоко. Если, скажем, здесь я практически никого не могу уговорить, а может, и сам не возьмусь, на подготовку просто коллективной монографии или сборника статей, то за рубежом в издательства потоком идут коллективные монографии. Список книг, который публикует журнал Social Antropology, книг, поступивших к ним в редакцию и рецензии на которые они готовы публиковать на своих страницах, просто гигантский! И в нем очень много коллективных и авторских монографий. Этот жанр живет активной жизнью. В России же затишье какое-то наступило, потому что требуются, в первую очередь, статьи, а монографии как бы нигде и не числятся.

Возвращаясь к оценке, на Ваш взгляд, какая наукометрическая модель является наиболее предпочтительной? Когда учитываются только статьи в базах данных и монографии особо не учитываются, 2,44% в WoS или британская модель, которая предполагает аудит раз в 5 лет, основанный исключительно на экспертной оценке, или французская и итальянская модели, у которых есть список издательств и журналов, а цитирования не учитываются.

Это должно решить экспертное сообщество. Если экспертное сообщество отвечает за свою репутацию, то ему можно отдать приоритет.

А если говорить о диссертациях, то какую модель Вы видите лучшей? Диссертационный совет, как сейчас, или жюри узких специалистов.

Если делать правильное обсуждение на кафедрах или в отделах академических институтов, то это будет похоже на жюри узких профессионалов, которые либо дают добро, либо не дают, где будет строгий отбор, где все будут внимательно читать диссертацию. У нас в отделе Севера в Институте этнологии и антропологии обычно читали все и среди коллег по институту, и особенно за его пределами. Мы даже в какой-то момент слыли уж слишком «придирчивыми», но это было правильно. Слабые работы через отдел практически не проходили. Думаю, такого рода «модель» вполне может быть сравнима с моделью жюри и, безусловно, она вполне действенна.

Возвращаясь к журналам. Следует ли оценивать публикации на английском языке выше, чем на русском? На других языках?

Если не думать совсем, а просто сразу ответить... то следует все же учесть, что в антропологии порядка 90% работ публикуется на английском языке, то есть, безусловно, смысл публиковаться на английском, чтобы тебя читали.

Если человек изучает русскую этнологию, например, экспедиции в Архангельск, то как быть с публикацией на английском?

Если ты занимаешься деревянными крестами в Архангельской области, то надо понимать, что кресты бывают разные, есть семантика креста, есть антропология священных мест (именно антропология, поскольку все эти места «живые», сюда приходят люди, они здесь общаются с предками или духами, они что-то просят, они как-то обсуждают и свои действия, и действия духов, и многое другое) и – если ты это понимаешь – ты выходишь на глобальную проблематику, а литературы по сходных проблемам написано огромное множество. И тогда твои местные кресты оказываются частью большого научного дискурса. Если ты хочешь просто измерить высоту этих крестов, то … может быть, есть смысл не заниматься более тем, что гордо называется наукой? А если в тебе зудит желание заниматься научным анализом, то, скорее всего, свои архангельские материалы ты будешь издавать на английском. Все просто.

А в целом, российские журналы в Вашей области не уступают по качеству зарубежным аналогам?

Из собственно этнографических/антропологических, пожалуй, только "Этнографическое обозрение". Этот журнал вполне сравним с большинством хороших зарубежных журналов, которые я знаю.

А что нужно, чтобы повысить качество российских журналов? Помимо рецензирования

Нужно, чтобы было интересно, чтобы журнал читали. Если просто будут какие-то занудные статьи, никто не будет читать такой журнал. Нужно проблематизирование, нужно, чтобы в каждом номере был раздел "Дискуссии". Мы по-прежнему плохо читаем философов, мало пытаемся встроиться в современные тренды, а это важно. Если все время будешь обрабатывать свою грядку, это не очень хорошо, диалога не получается. Нужно приглашать к дискуссиям и просто к публикациям зарубежных коллег. Нужно чаще использовать прием «специальных тем» номеров. Нужно обязательно вводить двойное анонимное рецензирование.

Т.е. нужна редакционная политика?

Да, нужна серьезная редакционная политика. Мы, например, по-прежнему мало печатаем рецензии, а без знания того, что происходит в научном мире мы обречены на стагнацию. Мы часто идем на поводу организаций, к которым журнал приписан, испытывая в итоге административное давление. Редакция же вполне может решать такого рода вопросы, решая, что именно публиковать, а что нет. «Звездные» имена членов редколлегии – не просто дань некой моде, это реальный механизм повышения качества академического журнала.

А как Вы оцениваете уровень научных исследований в Вашей области в современной России по сравнению с зарубежными исследованиями?

Если брать университетские кафедры этнологии/этнографии и собственно институты, где есть отделы этнологии/этнографии, то примерно на 40-50%, а порой и больше, на них культивируется прежняя советская этнография; возможно, коллегам жалко того языка, который тогда был, а может быть просто потому, что другому языку они не обучены. Да и европейских языков многие коллеги до сих пор не знают. Как в такой ситуации говорить о сравнении уровня исследований? Но не менее трети коллег, как мне представляется, начинают работать в новом стиле. У некоторых за плечами магистратура или даже аспирантура в европейских или заокеанских вузах. Все больше и больше появляется публикаций, выполненных на высочайшем уровне, в том числе публикаций на русском языке. Проводятся, хотя и нечасто, семинары и конференции, на которых антропологи пытаются искать новый язык описания и анализа, что, в принципе, характерно для всей современной антропологии. Мы все чаще участвуем со своими секциями на крупных антропологических конгрессах и конференциях, на конференции европейской ассоциации социальных антропологов, на международном конгрессе социальных исследователей Арктики, на ряде иных, и темы, которые мы там заявляем и обсуждаем, вполне соответствуют именно международному уровню. Думаю, нужно еще какое-то время, чтобы соотношение сил на наших кафедрах и в институтах изменилось, и чтобы мы, наконец, перестали рассуждать о «национальной специфике» социокультурной антропологии. Ведь никому же не приходит в голову рассуждать о национальных физике, математике, химии и т.п. Почему в нашей науке должно быть иначе?

Насколько цитируемость важна для оценки?

Для меня очень важна, хотя бы в плане самооценки.

А для административной оценки?

Это сомнительный показатель для администрирования. У ученых со стажем он почти всегда будет выше просто в силу кумулятивного эффекта. Высоким (в нашей системе координат) он будет и у начальников всех сортов, у директоров институтов, например. Впрочем, цитируемость все равно важна. Ведь если ее вовсе нет, то очевидно, что данный коллега пишет что-то, что, по-видимому, читает лишь он сам себе.

Как ученые-гуманитарии могут участвовать сейчас в решении проблем, стоящих перед российским обществом?

В антропологии – достаточно легко. В том смысле, что, если правильно готовить специалистов, то есть много сфер, в которых они могут и должны быть задействованы. Это любые сферы жизни, которые затрагивают интересы общества, аборигенных групп, любых меньшинств, в целом – местное население, бизнес и государство, это могут быть и проблемы, связанные, например, с извлечением и распределением ресурсной ренты. Можно назвать и медицинскую антропологию – здесь вовсе непаханое поле. Например, человеку надо срочно делать укол, чтобы спасти его, а ему духи не разрешают! А кто это все будет разрешать? Проблемы организации работы в любой уважающей себя крупной компьютерной компании. Это тоже отчасти дело антропологов. Создание литературных языков или сохранение диалектов, в целом выработка добротной языковой политики и обеспечение языкового планирования – это тоже задача, вполне под силу антропологам (лингвистическим антропологам, во всяком случае). Без антропологов сложно …

А российский бизнес заинтересован в инвестициях в науку?

Есть позитивные примеры интереса бизнеса к науке. Поддерживают отдельные лаборатории, поддерживают молодежные проекты. Иногда сами. Иногда их вынуждают, как это происходит в случае с крупными нефтяными компаниями, которые вынуждены, скажем, соблюдать некие требования организаций, предоставляющих им кредиты (вроде Всемирного банка или Европейского банка реконструкции и развития). В случае каких-либо конфликтов с местным населением, на работу вполне может быть нанят ученый-гуманитарий или специалист в области социальных наук, могут проводиться серьезные оценки рисков воздействия тех или иных проектов на общество. В целом, думаю, да, есть такой интерес, особенно в тех случаях, когда бизнес заинтересован в обеспечении роста своего производства и беспроблемного получения или даже роста прибыли. Бизнес обязан быть рационально мыслящим.

А сами этнологи должны активнее стремиться убедить власть в своей полезности?

Они так и делают.

А как насчет просветительской деятельности?

Сложно сказать... Можно, скажем, ходить в школу. У кафедры этнологии МГУ когда-то был такой проект, даже был написан учебник для школы. У меня (с коллективом со-авторов) тоже есть «свой» учебник – учебник по истории и культуре Чукотки. Я неплохо представляю себе, что если на обложке учебника для Чукотки будет нарисован, допустим, Кремль, то скорее всего, для ребенка это будет культурный шок, поскольку он никогда не видел больших каменных зданий. Но при этом я вовсе не уверен, что надо пропагандировать научное знание в этнических терминах, не все же страны «играют» в этничность... Мы как-то заигрались, по-моему.

Безусловно, надо рассказывать максимально широко о том, чем может заниматься специалист в области социокультурной антропологии. Надо рассказывать на радио, телевидении, в Интернет-пространстве о народах, языках, об обыденных и экзотических культурах, но также и о любых иных социально-значимых областях жизни людей, о проектах, в которых ученые-антропологи играют или могли бы играть важную роль.

А как Вы считаете широкие слои населения знают об этнологах, воспринимают их как ученых?

Нет-нет. Мы как-то беседовали с одним известным американским этнологом, и он вдруг сказал: "Ты знаешь. у меня такое ощущение, что мои мама с папой вообще до сих пор не знают, чем я занимаюсь". Думаю, нас многие путают (если вообще знают о нашем существовании) с путешественниками, а еще – с собирателями образцов фольклора.

А Вы этнологию и антропологию к каким наукам относите?

Для меня это социальная наука, причем она одна, не «этнология» и «антропология», а социокультурная антропология, в которой, среди прочего, можно заниматься изучением сообществ и их культур с точки зрения «этничности».

А в обществе гуманитариев воспринимают как ученых?

В США мне рассказывали, что в каком-то из штатов профессор-гуманитарий получал 3 тыс. долларов, а профессор-математик - 5, просто потому что математика – это «больше наука». Региональные власти доплачивают естественникам, гуманитарии же довольствуются обычной университетской зарплатой. Но это так, на уровне анекдота. А если серьезно, то я уже не помню, сколько я подписал писем в поддержку разных закрывающихся гуманитарных направлений, порой кафедр, порой целых факультетов в самых разных университетах мира. Это везде проблема, особенно в условиях экономического кризиса.

Как ее можно переломить?

Мы же «дармоеды» и «лентяи», мы не сидим с 9 утра до 6 вечера на работе... Когда у государства становится меньше денег, то это сразу сказывается на обеспечении исследований именно в гуманитарных и социальных дисциплинах … что в итоге, я убежден, может привести и реально ведет к таким существенным трансформациям в обществе, что исправить содеянное не помогут уже никакие финансовые вливания.

Вопрос, который вытекает отсюда. А у гуманитариев социальная ответственность есть? В чем она проявляется?

Этнолог/антрополог отвечает за положение тех этнических, языковых, иных социальных групп, к которым государство, бизнес, скажем так, «неправильно» относятся...

Т.е. это не просто Ваша гражданская позиция, но профессиональное отношение?

Да.

Многие ли гуманитарии, на Ваш взгляд, осознают ответственность?

Не знаю... Сложный вопрос... Но надеюсь, дело обстоит именно так.

Наука в широком смысле слова сейчас имеет высокий статус в России?

Я думаю, что те две большие грантовые программы, которые вот уже несколько лет существуют в нашей стране – программа мега-грантов Правительства РФ и программы Российского научного фонда – свидетельствуют о внимании, которое уделяется научным исследованиям, их организации или, скорее, реорганизации, созданию новых научных центров, привлечению в страну выдающихся исследователей, которые могут позволить принципиально изменить научный ландшафт, создать новые лаборатории, воспитать собственные научные кадры, в том числе через новые учебные программы в вузах, повысить публикационную активность, и все это – при, действительно, достойных зарплатах, позволяющих заниматься именно наукой, а не бесконечными «подработками». Обе эти программы, безусловно, влияют на повышение статуса науки в России.

Еще одна важная характеристика положения науки: востребованность экспертного знания. Здесь не все обстоит так, как мне казалось бы правильно. Если говорить об антропологии/этнологии, то мы по-прежнему «заигрываем» или, наоборот, эксплуатируем идею «этнической идентичности». Соответственно, высок оказывается спрос на специалистов, которые вольно или невольно будут подыгрывать властным структурам, анализируя социальные отношения или конфликты сквозь призму этнического (этносоциального, этнополитического, этно-чего-угодно). Общество же гораздо сложнее и не замечать это становится, по-моему, все опаснее и опаснее. Иначе говоря, в данном случае мне думается, что статус науки в стране не вполне соответствует ее реальным возможностям.

В целом, ученые часто сталкиваются с препятствиями, чтобы опубликоваться в высокорейтинговых журналах?

Нет. Единственная проблема, на мой взгляд, это твой плохой текст, который не позволяет редактору или рецензентам хорошего журнала принять твою статью к публикации. С какими-либо «идеологическими» или «национальными» причинами не-публикации я никогда не сталкивался.

А что еще может способствовать повышению статуса российской науки?

М.б., две вещи. Во-первых, обеспечение регулярной сменяемости руководства кафедр, отделов, факультетов, институтов. Каждому сотруднику надо немножко «пострадать», побыв административно озабоченным, но зато потом он должен иметь возможность заниматься наукой с полной отдачей! И во-вторых, надо решить вопрос с возможностью принимать на работу на конкурсной основе молодых талантливых исследователей. Но это требует перестройки слишком многого: с одной стороны, нужна достойная заработная плата, а с другой – достойная пенсия, которая позволит коллегам, достигшим пенсионного возраста, уходить на пенсию, освобождая места молодежи, но при этом оставаясь в роли консультантов и даже руководителей научных проектов. В ситуации испорченных социальных лифтов рассуждать о повышении статуса науки, думаю, нет смысла.

Спасибо большое за интервью!