Главная тема
ГлавнаяГлавная тема, Новый взгляд, Интервью«Сегодня нам нужен новый Ломоносов»

«Сегодня нам нужен новый Ломоносов»

Николай Сергеевич Борисов,  доктор исторических наук, профессор. Заведующий кафедрой истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ. Заслуженный профессор МГУ. Автор многих книг по истории России XIII-XVI вв. 

Беседовал Игорь Святославович Филиппов.

Как вы считаете, назрела ли необходимость пересмотра подходов к оценке научной деятельности?

Есть предметы, о которых можно говорить целый день. Отвечая кратко, я думаю, что такой потребности не существует. У нашей российской научной школы есть традиционные, проверенные веками, критерии оценок, и эти критерии не обязательно должны быть формальными. Они реально существуют в научном сообществе, где, в общем, все друг друга знают и оценивают друг друга достаточно здраво. Любой формализм, в конечном счете, ведет к упрощению. А научная деятельность – это вопрос тонкий, упрощение здесь недопустимо.

А в действующей системе, которая, в общем, старая, какие вы видите сильные стороны?

Сильные стороны я вижу хотя бы в простоте этой системы. Старая система состоит в том, что каждый исследователь, имеет свой план научной работы. Этот план утверждается научным сообществом – кафедрой, факультетом.

Есть определенные этапы этой работы, установленные сроки, которые исследователь должен выдерживать, у него есть коллеги, которые знают, чем он занимается, и т.д. То есть, результатом этой работы является либо монография, либо какой-то крупный доклад и т.д. Все прозрачно, все на поверхности. И эта простота, мне кажется, способствует продуктивности научной деятельности. 

Насколько вы в курсе проводящихся в стране реформ в этой сфере?

У нас любые перемены склонны назвать реформами. Но слово «реформа» затертое, как старый полтинник. Поэтому я лично не вижу реформ как некой единой продуманной программы изменений в науке. Я вижу только желание сэкономить средства, сократив расходы на научную деятельность. Плюс к этому, свойственное любому чиновнику желание имитировать деятельность, придумать какие-то якобы новые критерии, якобы новые подходы.

Я не слишком вникаю в подробности этих реформ. Соответственно, не слишком осведомлен о них по той простой причине, что я не вижу осмысленных, целенаправленных и, главное, позитивных преобразований в нашей науке. Я вижу лишь какое-то суетливое дерганье в разных направлениях.

А какие задачи преследуют государство, внедряя наукометрическую систему оценки?

Две цели преследует государство. Первая цель – возвышенная – сделать нашу научную жизнь более похожей на жизнь западноевропейских и американских научных центров. То же самое, что с Болонской системой: адаптировать нашу научную деятельность к западным критериям оценки.

Нужно ли это или нет? Об этом огромный спор был, когда вводили Болонскую систему. Большинство университетских людей выступали против этого, считая, что это не нужно. А все балльные системы - продолжение попыток европеизации нашей научной жизни.

Но дело в том, что европеизация как таковая не является самоцелью. Европеизация хороша тогда, когда она дает позитивные результаты. А здесь позитивных результатов я пока не вижу. Все прекрасно знают, что трудно измерить какими-то формальными критериями реальные затраты интеллектуальной энергии человека.

Бывает, что бьешься над какой-то небольшой темой месяц или два. А бывает, что за 2 часа приходит великолепная идея. Поэтому науку пудами, сантиметрами, метрами и формальными критериями так же, как и творчество, невозможно измерить.

Наука – это творчество. А творчество зависит от вдохновения: сегодня есть, завтра нет. Сегодня написал Пушкин «Евгения Онегина», а завтра ничего не написал.

На ваш взгляд, это улучшит или ухудшит нынешнее положение дел?

Нынешнее положение дел трудно ухудшить. Но постараться можно. Так что, может быть, и ухудшит.

Ясно, что вы видите минусы этой системы. Видите ли вы какие-то плюсы?

Я вижу и плюсы. Потому что все на свете имеет свои плюсы и минусы. Редко можно увидеть что-то такое, что только черное или только белое. Плюсы этой системы – в стремлении сблизить нашу российскую науку с западноевропейской. Это стремление само по себе позитивное. В советское время у нас гуманитарные науки, да и естественные тоже, были жестко отгорожены от западноевропейских идей и западноевропейских новых разработок и прочее. Это неправильно.

Конечно, мы должны быть частью европейского культурного пространства, европейского научного пространства. И вот общая идея - идея интеграции нашего научного пространства в европейское, безусловно, позитивная. Так же, как и Петровские реформы. Другое дело, что эту позитивную идею нужно проводить очень аккуратно. Для того, чтобы не потерять наши достижения и не захватить каких-то европейских наработок чисто формально. То есть, их можно взять, но будут ли они работать на нашей почве, актуальны ли они, своевременны ли они? Простейший пример мы знаем – это реформы Горбачева. Вроде бы правильные реформы, а в результате вся экономика развалилась. Почему? Потому что не была учтена специфика России. Не было предварительной подготовки, осмысления, все делалось механически. Морковку выдернули из одной грядки и посадили в другую.

Вот наши реформы по идее своей - они разумные. Европеизация для России – это всегда движение вперед, но на данный момент, мне кажется, эти реформы никаких полезных плодов не принесли. Может возникнуть вопрос: а что, собственно говоря, вам надо для европеизации? А надо очень простое – деньги. Нужно науку финансировать так, чтобы молодые ученые могли ехать за границу, чтобы можно было участвовать за счет казны в международных конференциях, чтобы ученые не должны были бегать по трем-четырем работам, чтобы прокормить свою семью. Создайте ученому нормальные условия работы, материально обеспечьте его, чтобы он смог спокойно думать о своих научных проблемах. Вот это и будет европеизация. Понимаете? А придумывать что-то и при этом сокращать финансирование науки – это бессмысленно.

Другое дело, что вся система грантов, которая сейчас существует и активно разрабатывается, при всем своем несовершенстве, при всей ее бюрократизации, все-таки дает какую-то поддержку исследователям. Конечно, грантовская система должна существовать, должна развиваться. Но она должна дополнять государственную поддержку науки, но не заменять ее.

Что на ваш взгляд предпочтительней при оценке научной деятельности? Рейтинговая система, основана исключительно на количественных показателях? Экспертиза, то есть, качественный анализ? Или какой-то промежуточный вариант?

Все это достаточно субъективно. Балльно-рейтинговая система на первый взгляд кажется объективной, но по сути своей она субъективна, потому что разные виды деятельности у разных людей требуют разных усилий. Что касается экспертизы, то экспертиза зависит от эксперта. Один эксперт почитает, скажет: "Замечательно", другой почитает, скажет: "Никуда не годится".

Экспертиза – вещь неплохая. Но в нашем научном коллективе мы все друг друга прекрасно знаем. Прекрасно знаем, кто на что способен и мы стараемся планку держать достаточно высоко. То есть, откровенной халтуры у нас не проходит ни в университете, ни на факультете, ни на кафедре.

А что касается нюансов, то кто-то получше, кто-то побольше написал, кто-то поменьше. Мне кажется, ради этого делать какую-то экспертизу просто нет смысла, это даже оскорбило бы коллег.

Правильно ли, по вашему мнению, устанавливать прямую зависимость между количественными показателями деятельности ученого и сроком его контракта, уровнем его заработной платы?

Нет, конечно. Это формальный подход. Формальный подход, как я уже говорил, и в науке, и в интеллектуальном творчестве недопустим. Здесь нельзя мерить пудами и нельзя мерить выполнением каких-то четких сроков. Потому что, я повторяю, что иногда какую-то тему разрабатываешь очень долго, а результат может быть и нулевой, потому что не знаешь, когда начинаешь исследовать, что там в конце. Может, окажется, что ничего нет. Или наоборот дело очень быстро пойдет. Поэтому я к формальным критериям отношусь очень скептически.

А что бы вы предложили для улучшения существующей системы оценки научной деятельности?

Я акцент сделал бы не на оценке научной деятельности, а на условиях научной деятельности. Я предложил бы улучшить условия, в которых работают ученые. И материальные, и моральные. Я имею в виду, статус ученого в обществе должен быть поднят выше, чем существует сейчас.

В серьезных научных сообществах существует своя неформальная оценка деятельности, которая состоит, главным образом, в том, что есть некая планка, некий уровень. Он может быть средний, но может быть и высокий. Этот уровень никто в цифрах не выражает, но он существует. Если человек напишет слабую работу, но он крупный ученый, ему говорят: "Ну, неудача. Ну, не получилось". И ему прощают, потому что он действительно крупный ученый. И наоборот.

Поэтому я повторяю, что я не вижу проблемы в том, чтобы найти какие-то критерии оценки, какие-то баллы посчитать. Я вижу проблему в том, чтобы система отбора ученых была более эффективной. А она связана опять-таки с финансированием.

Если у меня есть молодой талантливый аспирант, которого я хочу взять, чтобы мне никто не говорил: "А ты знаешь, нет ставки. А ты знаешь, нет денег". А чтобы говорили: "Ребят, это талантливый человек?" Я скажу: "Да, талантливый человек, я гарантирую". Тогда бери,  вопросов нет. То есть, создать условия для оптимального роста ученого. Вот в чем проблема. А не в том, чтобы этого ученого какими-то критериями в угол загнать и сказать: "Ага, попался! Сейчас мы тебя съедим".

Как, на ваш взгляд, следует оценивать педагогическую деятельность, уровень, качество преподавания?

Хороший вопрос. Педагогическая деятельность - это творчество, это очень тонкая материя.  Разумеется, у нас есть более сильные преподаватели и менее сильные преподаватели. Бывает так, что один человек, скажем, яркий исследователь, архивист, источниковед, но более слабый, как лектор. Или, наоборот, кто-то сильнее как лектор, слабее как ученый.

Но, в целом, на нашем факультете и преподавательская, и научная деятельность, при всех наших проблемах, нищете, бедности, находится на достаточно высоком уровне. Ведь главное в Университете что? Что преподаватель одновременно является действующим ученым.

А вот именно в Университете какой вид деятельности поставить на первое место?

Я думаю, это зависит от контингента, с которым мы работаем. Если я работаю с первокурсниками, то на первом месте преподавательская составляющая. На первом курсе я должен заинтересовать людей своей наукой. Я им должен показать свои темы в таком общем виде, чтобы они поняли общий ход процесса. Уже на старших курсах нужен исследователь, который как источниковед, как въедливый специалист показал бы, как он работает с материалом на более тонком уровне.

Поэтому я думаю, что просто надо так подбирать преподавателей. Преподаватели, более склонные к лекторской деятельности, работали бы с младшими курсами. Более склонные к узкой источниковедческой работе работали бы со старшими курсами, с магистрами, аспирантами.

Следует ли, на ваш взгляд, проводить рейтингование преподавателей среди студентов? Если да, то по каким критериям?

Это западная система. Я довольно много работал в американских университетах. Там после каждого курса студентам дают лист оценки преподавателя. Сам преподаватель уходит, они в полном одиночестве пишут. Там они оценивают преподавателя по двадцати критериям. И не только, насколько он был интересен как лектор, не только, насколько важна его тема, а использовал ли он какие-то дополнительные материалы, не опаздывал ли он, был ли у него наглаженный костюм или он был слегка помят. То есть, буквально вот все, что только можно. Потом специальный департамент собирает эти листочки и они обрабатываются. Преподавателю через некоторое время дают такую информацию, что обработали отзывы студентов на ваш курс. Там результаты такие, что вот этим-то они довольны, а вот этим-то они недовольны. Мы просим вас, уважаемые, обратить внимание. Вот.

Вы знаете, на меня двойственное впечатление всегда производила эта практика. С одной стороны - она полезна, потому что такая система заставляет преподавателя подтянуться и следить за тем, чтобы его работа была во всех отношениях удачной для студентов. А другая сторона этого вопроса состоит в том, что студенты-то разные – русские, европейские, американские студенты. Наши отношения со студентами носят более патриархальный характер. Он менее формальный, более личного характера в том отношении, что мы можем с этими студентами какой-то дополнительный семинар провести, возиться с ними. Не потому, что нам это нужно для рейтинга, а потому, что люди действительно хотят научить студентов.

Повторяю, здесь более патриархальный характер,  другого слова не нахожу. И нам в России этот стиль более близок. Если мы сейчас перейдем вот на эти листы оценок, отношения со студентами станут более напряженными, они станут менее доверительными, потому что преподаватель будет все время думать, как бы ему не заработать лишний минус в этих отзывах. Поэтому это очень тонкий вопрос. С одной стороны, конечно, должна быть какая-то обратная связь со студентами; с другой стороны, это не должно превратиться в формальную, такую, которая напрягает и студентов, и преподавателей.

Сейчас чуть ли не главным показателем эффективности ученого считается наличие публикаций или цитирований в высокорейтинговых журналах, входящих в базы Scopus и Web of Science. Ваше отношение к этому?

Публикация в западных журналах – это наше слабое место. Потому что традиционно наши гуманитарные науки были отделены от европейского научного сообщества по идеологическим причинам. А кроме того наши преподаватели плохо знают иностранный язык. Почему плохо знают? Потому что они учат его 5 лет на студенческой скамье, еще года 2 в аспирантуре. А дальше они прекращают, по сути дела, пользоваться языком. Если человек продолжает работать в России, то ему иностранный язык особо-то и не нужен. Он его быстро забывает.

Но вы же не забыли.

Я не забыл, потому что я, во-первых, много работал за рубежом; во-вторых, много практиковался в языке с иностранцами, которые приезжают к нам. Мне повезло в этом отношении, и я видел смысл в поддержании языка. Мне нужно было его поддерживать для того, чтобы ездить за границу, здесь общаться с приезжающими иностранными учеными.

Но надо, чтобы все преподаватели имели возможность хотя бы раз в году на 2 недели выехать за границу. Обязательно. Как в старом университете отправляли же людей. Чтобы они могли там посмотреть архивы, библиотеки, культурные центры, познакомиться с коллегами, почувствовать потребность в языке разговорном, подтянуть его.

Должна быть потребность в этом. Потребности не будет – никто не будет просто так, от нечего делать, язык учить. А когда языка не знаешь, то тут уже и писать на этом языке не хочется, и выходить со своей писаниной на иностранные журналы. Тоже чувствуешь себя каким-то пасынком, понимаете?

Поэтому надо сделать так, чтобы вся система делала нашу науку, в частности историческую, частью европейского научного сообщества. Вот когда наша наука станет частью европейского научного сообщества, вот тогда будет и Хирш, и публикации в иностранных научных журналах.

А сами вы печатались за рубежом?

Да. Например, совместно с американским коллегой Беном Рифкином мы сделали учебник русского языка для американских студентов. Я там писал тексты, он делал фонетику. Я начитывал свои лекции. Это вышло в издательстве Йельского университета несколько лет назад.

Сталкивались ли вы при этом с трудностями, дискриминацией, отсутствием интереса?

Беда в том, что интерес к России действительно падает на Западе. Когда была горбачёвская Перестройка, был очень большой к нам интерес. И мы чувствовали, что в нас заинтересованы. А потом интерес пропал.

Сейчас он, может, опять поднимется в связи с последними политическими событиями. Но Россией на Западе занимаются мало. Специалистами по России становятся, как правило, люди невысокого научного потенциала. Очень мало, действительно, крупных исследователей на Западе, занимающихся Россией. Россия никому неинтересна, она неперспективна. Там люди занимаются историей Англии, Франции, Латинской Америки, Востока. То, что более выгодно с чисто практической точки зрения. То, что вызывает интерес у студентов. Допустим, если объявить курс испанского языка, набежит туча народа в американском университете. Объявите курс русского языка – придут 2-3 калеки, причем, самые слабые студенты. Потому что они знают, что им все равно зачеты поставят, иначе придется группу закрывать, и преподавателю некого будет учить. Поэтому преподаватель для сохранения группы будет ставить высокие оценки.

Вопрос этот очень сложный. Интерес к России пульсирующий, причем, специфический. Многие люди из тех, кто учит русский язык, потом либо в американскую армию идут, либо в ЦРУ. Спрос на специалистов по России специфический.

Насколько хорошо по вашему мнению знакомы зарубежные коллеги с достижениями российской науки в вашей области?

Думаю, есть несколько исследователей на Западе, которые работают в сфере истории русского средневековья. Они, конечно, следят за тем, что у нас выходит. Но этих людей немного.

Какие меры следует принимать, чтобы российская наука была лучше известна в мире?

Должна быть целая программа. Отправлять больше наших людей за рубеж для чтения лекций, для работы в архивах. Надо сделать нашу науку частью европейского научного пространства. То, чем Ломоносов занимался – сделать российскую науку частью европейской науки. Сейчас нам нужен новый Ломоносов, который на уровне руководства решал бы эти проблемы.

Нужно комплектовать библиотеки более полно книгами, выходящими на Западе. У нас же покупают книги и журналы в основном по физике и химии. Научные журналы на английском языке может человек где-нибудь в Томске почитать? Я не уверен. Или список книг, выходящих по русской истории, допустим, во Франции мне никто не присылает. Если я сам буду рыться, может быть…

Короче говоря, нужно облегчить научное сотрудничество.

Поездки за границу, так же, как и командировки по России, должны быть легкими по оформлению. Чтобы написать заявку о том, что для работы необходимо, и все. А сейчас и в Ленинград съездить в командировку – проблема. Я был в Казахстане, и мы с местными коллегами обсуждали эти темы. Они сказали, что у них существует целая государственная программа отправки молодежи заграницу для обучения в течение года, двух, трех в ведущих западных университетах.

Нам нужна такая программа. И не только химикам и физикам, а и гуманитариям. Это и будет вхождение в мировое научное пространство. А мы хотим, чтобы нас и в Европе признавали, и не тратиться при этом.

По вашей оценке, какой сейчас имеет статус профессия ученого?

Низкий. Хотя этот статус двоится. С одной стороны, люди традиционно привыкли уважать знания. Ученый – это человек, имеющий знания. Это вызывает невольное уважение, и это вечно. Еще в Древнем Китае ученых уважали очень сильно. Есть теоретический статус – он высокий у ученого, как у умного человека, и есть практический статус, который оценивается тем, как он одет, какая у него квартира, машина и т.д.

На ваш взгляд гуманитариев воспринимают как ученых?

А как же, конечно!

Это относится ко всем социальным гуманитарным наукам?

Нет. Но принято говорить, что историки – это конъюнктурщики, история – не наука, а переписывание очередных указаний. Но на самом деле есть история как наука, есть история как служанка политики. Это разные вещи. История как наука всегда была, есть и будет.

Должны ли ученые-гуманитарии ощущать социальную ответственность?

Да, конечно! Социальную ответственность все должны ощущать. Ученые-гуманитарии в особенности. Особенно историки работают в такой сфере, где не только чисто научные вопросы обсуждаются и решаются, а здесь уже они задевают вопросы государственной идеологии.

Что такое историческая мифология? Это часть идеологии. Идеология – это основа существующего порядка вещей. Поэтому, если историк начинает разрушать историческую мифологию, то он невольно становится либо разрушителем этой идеологии и, в конечном счете, этой системы, либо, если он этого не трогает, пусть занимается своим делом.

Одним словом, у историка повышенная гражданская ответственность. Материал, с которым он имеет дело, тесно связан с тем материалом, из которого делается государственная идеология. А это вопрос серьезный. Человек тут должен трижды проверить себя прежде, чем начать говорить.

Должны ли, на ваш взгляд, ученые-гуманитарии заниматься просветительской деятельностью?

Конечно. Всегда: и сегодня, и вчера, и завтра!

Вы сами участвуете, поэтому вопрос и отпадает. В решении каких социальных, политических и экономических задач могли бы участвовать или участвуют ученые-гуманитарии? В какой роли?

Ученые-гуманитарии помимо работы ученых должны участвовать в создании определенных настроений. И эти представления, по возможности, должны быть патриотическими, оптимистическими. Ученый-гуманитарий должен учить людей уважать свою Родину, понимая ее законы, ее историю, ее язык, ее литературу и т.д.

По вашим ощущениям общество проявляет интерес к вашей науке?

Да. Историю всегда все любят. Это такая наука, которая очень близка к нашим детским воспоминаниям и вообще интересно, что было в прошлом. Немного детский интерес, но это хороший, здоровый интерес к истории. Не говоря о том, что мы все хотим знать свое прошлое индивидуальное, а народ должен знать свое прошлое коллективное.

Могут ли результаты ваших исследований быть использованы для объяснения причины или решения этих проблем?

По большому счету история всегда необходима политикам для того, чтобы правильно решать ту или иную современную проблему. Если умный политик, желающий знать прошлое своей страны, нам попадется, то мои работы и работы моих коллег для него будут полезны. Но я не уверен, что кто-то из тех, от кого зависит решение страны, сидел бы и читал наши книжки.

Чувствуете ли вы свой труд востребованным обществом, властью?

Властью нет, а обществом да. Это достаточно узкое общество, но я знаю, что люди читают мои книжки, интересуются, реагируют на них. Это автору всегда приятно. Но социальный статус ученого должен быть гораздо выше в нашей стране в нынешнее время. Ученый – человек интеллектуального труда. Государство, уважая ученого, учит остальных ценить интеллектуальный труд и стремиться к интеллектуальному труду и интеллектуальному росту. Это закономерно. Ученые люди во всех странах и во все времена достаточно высоко ценились на Востоке и на Западе. И их оценка должна иметь какое-то материальное выражение. И не только в деньгах, а в каких-то государственных наградах, а также в предоставлении слова, возможности обратиться к народу, скажем, по телевидению. У нас ведь этого почти нет. На телевидении когда вы увидите ученого? Редко-редко на канале «Культура» кто-то что-то скажет. И то, скорее не ученый, а литератор или критик.

Рассчитываете ли вы на положительные изменения?

С одной стороны, я пессимистично смотрю на перспективы. С другой стороны – в России пессимизм настолько распространен, что быть пессимистом – это пошло. Поэтому я стараюсь быть умеренным оптимистом.

Что для повышения статуса науки может сделать сегодня само профессиональное сообщество ученых? 

Профессиональное сообщество должно, прежде всего, сформироваться. У нас еще нет профессионального сообщества, как корпорации.

Что мешает?

Мешает ощущение бессмысленности и потеря времени. Наши люди привыкли к тому, что ничего нельзя, ничего не получится, все равно все идет у нас от государства. Есть у нас такой определенный пессимизм врожденный. Это вообще свойство русского человека. Об этом наши классики много писали.

Пессимизм имеет определенные основания под собой. Я думаю, что сейчас задача не в том, чтобы это профессиональное сообщество что-то сказало, а в том, чтобы оно четко сформировалось. Сформировала свою идейную программу, какие-то рабочие органы. Нужно сначала создать каркас профессионального сообщества, а потом ждать от него действий. А пока мы распылены. Каждый сам по себе. И каждый говорит, что ничего не выйдет, а мне нужно семью кормить.

Некоторые люди выступают за то, чтобы заменить диссертационные советы в их нынешнем виде небольшими жюри специалистов, как во многих странах Запада. Как вы к этому относитесь?

Идея сократить количество людей, которые участвуют в процедуре присвоения степени – это здравая идея. Потому что действительно, сидим мы на диссертационном совете, ничего не понимаем, думаем, как скорее уйти. Поэтому 3-4 человека – правильная тенденция.

Что касается кандидатской диссертации, то ее вообще надо отменить. Она сама собой отомрет. Люди еще не поняли, что кандидатская диссертация ничего не дает.

Окончили вы бакалавриат, вы уже норовите пойти работать. Если вы выдержали магистратуру – вы герой. А после магистратуры сидеть 3 года долбить диссертацию может только какая-нибудь упорная девочка с богатыми родителями. А мужчина к этому времени уже обзаводится семьей, он диссертацию пишет левой ногой, либо вообще никак.

Думаю, что кандидатская диссертация, как явление, отмирает. Можно оставить одну статусную работу, которую на Западе называют PhD. Какую-то действительно серьезную исследовательскую работу, которую можно представить научному сообществу на степень доктора наук.

Диссертация как таковая – это демонстрация профессиональных навыков? Подтверждение глубинных знаний предмета? Новое слово в науке?

Она задумана, как и то, и другое, и третье. А в реальности все зависит от планки данного ВУЗа, данного Совета. Одни советы халтуру не пропустят, другие – с большим удовольствием, третьи – за деньги.

Сейчас же все на продажу – рынок. Поэтому диссертация – это еще один рынок. Поэтому я думаю, что ее надо отменять.