О наукометрии, «порядке клевания» и сообществе историков.

Интервью Павла Уварова коллегам-медиевистам Игорю Филиппову и Василине Сидоровой.

Павел Юрьевич Уваров - доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, председатель Экспертного совета ВАК по истории. 

 

Василина Сидорова: Павел Юрьевич, как вы считаете, назрела ли сейчас необходимость пересмотра подходов к оценке научной деятельности в гуманитарных науках? Как работала прежняя оценка научной деятельности и стоит ли ее пересматривать? В чем были ее слабые и сильные стороны?

Павел Уваров: Прежняя оценка научной деятельности работала так себе, и нынешняя, судя по всему, тоже будет работать так себе: где-то хуже предыдущей, где-то лучше. Надо ли вообще оценивать научную деятельность? Надо, но это очень сложно. По-хорошему, никаких мер не требуется, если все в порядке с научным сообществом. Не стоит доказывать, что Дюби – это известный историк или что Ле Гофф – известный историк, хотя тут, конечно, уже могут возникнуть формальные сомнения, поскольку Ле Гофф не имел ученой степени.

Всем все понятно внутри профессионального сообщества. Как говорят антропологи и социологи, здесь установлен «порядок клевания». (Pecking order – термин, введенный норвежским ученым Шйелдруппом-Эббе в 1922 на примере кур, и подхваченный затем социологами, изучающими иерархии доминирования). У куриц понятно, кто клюет первым, кто вторым. У них нет никаких прописанных правил, они сами подстраиваются, как и всякое сообщество, выстраивая внутреннюю иерархию. Но поскольку тут задействованы деньги налогоплательщиков (хоть и очень маленькие), то государство хочет иметь формальные показатели – будь то ученая степень или индекс цитирования. И та, и другая система работают не очень эффективно, потому что они в меньшей степени зависят от мнения самого научного сообщества. Попытки найти какой-то универсальный критерий, который будет работать сам по себе, приводят ровно к тому, к чему сейчас нас и привели. Конечно, неправильно, если, скажем, в Институте всеобщей истории на протяжении очень многих лет работал сотрудник, который ничего не публикует. От него рано или поздно избавлялись, но скорее поздно, чем рано. Все понимали, что редколлегию ведущего научного журнала хорошо было бы привести в соответствие с научным реноме или с мнением международной общественности, но это все равно не делалось не всегда, а сейчас, если делается, то как-то не очень охотно.

Но как установить «порядок клевания», который в большей степени соответствовал бы научному, а не административному весу? Ориентироваться на рейтинги? Минусы этого очевидны. Если же создавать некий механически работающий критерий, то на это надо затратить немалые деньги. Не знаю, что в итоге получилось из «Карты российской науки», сколько на нее затратили средств и какова эффективность этих затрат. Но на проект НИУ-ВШЭ мне приходилось ссылаться довольно часто. В «Вышке» была в свое время щедрая политика надбавок за опубликованные статьи. Но, разрастаясь, руководство столкнулось со стремительным ростом числа претендентов на надбавки, что совпало с началом сокращения финансовых ресурсов. Тогда для собственных нужд НИУ-ВШЭ заказала социологическое исследование для определения научного рейтинга журналов, чтобы понять, за что давать надбавки, а за что – нет. Исследование было достаточно сложным и затратным (двойное экспертирование), но выстроенная в итоге иерархия не вызвала нареканий в среде ученых. И, понятное дело, она не вполне соответствовала показателям РИНЦ (Российский индекс Научного цитирования). Эта система не была универсальной, так как она не охватила большинство из региональных изданий. Но свою функцию исследование, основанное на мнении специалистов, на репутации, выполнило. Правда, и стоило немало.

В.С.: Получается, если потратить деньги и с умом продумать систему, на которую можно ориентироваться при дальнейшей оценке, то может получиться что-то более-менее объективное, которое будет дальше работать.

П.У.: Оно будет работать, но его надо постоянно корректировать, потому что время идет. Более того, как вы понимаете, высокорейтинговые журналы попадают в порочный круг. Изначально это был неплохой журнал, но вот он становится изданием, публикация в котором сулит немалые бонусы. В него начинают сдавать статьи ради того, чтобы они были опубликованы, а не ради того, чтобы открыть истину или, например, раскрыть оригинальность авторской мысли. Даже наоборот, автор будет свою оригинальность раскрывать где-нибудь в другом месте, а здесь ему нужна гарантированная публикация, он рисковать не станет.

Поэтому через определенное время это будет журнал, существующий исключительно для публикации статей, не имеющих иной цели, кроме того, чтобы обеспечить автору необходимую публикацию, сулящую определенные «баллы». И рано или поздно ученые такой журнал читать перестанут. Его надо будет вычеркивать из перечня ТОП-изданий. Это – крайний случай. Но такая перспектива маячит перед многими научными журналами. Да вот хотя бы перед нашими «Средними веками». Как обеспечить пополнение наших рядов, но при этом не превратиться в «аспирантский сборник»?

В.С.: Какие, на ваш взгляд, преследует цели государство, вводя обязательное рейтингование, оценку, зависимую от количественных показателей?

П.У.: Не будем исключать идею оптимизации средств, и необходимость показать, что государственные структуры что-то делают. Не бесполезна идея подстегнуть академическое сообщество, которое ежели не подстегивать, то в нем может возобладать тенденция к «окукливанию». Хотя Императорская Академия наук и императорские университеты задают нам достойные образцы для подражания, но, в общем, мы наследники советской системы. Советская система в период своего формирования, в период «Высокого сталинского стиля», предполагала немалую долю внеэкономического принуждения (между нами медиевистами будет сказано). Лаврентий Павлович Берия обладал достаточными рычагами влияния на ученых, чтобы они работали с большей отдачей. Были накладки (одни только генетика с кибернетикой чего стоят), но, в общем, система работала, и в ней постоянно шла какая-то подгонка элементов друг к другу. Но если в такой созданной системе убрать этот стержень принуждения, то на первых порах все будут довольны, но эта система будет заботиться, в основном, о самовоспроизводстве, о самовосхвалении, как, собственно говоря, и все другие системы, не только научные и не только советские.

В.С.: То есть, вы видите определенные плюсы при внедрении наукометрии?

П.У.: Это не плюсы, это – свойства. Внешний фактор нужен в том случае, если надо, чтобы наука работала, но обычный механизм научного регулирования разлажен.

В.С.: …и внутри самого научного сообщества.

П.У.: И внутри самого научного сообщества, конечно.

В.С.: Те изменения, которые уже затронули ваш Институт всеобщей истории. В чем их суть, были уже какие-то последствия?

П.У.: Больше психологического характера. Ну, и, разумеется, от нас потребовалось больше действий бюрократического плана. Вот, например, регистрация нашего журнала «Средние века» в Списке ВАК. Это немножко не то, про что вы спрашиваете, но это нас коснулось. Регистрация заново в списке ВАК вынудила нас затратить много ресурсов, прежде всего, времени, нервов, да и денег – тоже. Наше научное реноме абсолютно не важно, в новый список ВАК входят журналы по заявительному принципу и никакого научного отбора не проходят. Контроль будет потом, но пока что его нет.

Вообще малоприятны постоянно меняющиеся условия игры при оценке научной деятельности. Вдруг выясняется, что ты последние пять или десять лет делал не то, не там публиковался, не на том языке, не в той компании…

Игорь Филиппов: Что, по-твоему, можно сделать реального и достижимого, чтобы улучшить рейтинг журнала, скажем, внутри страны?

П.У.: Журнал рассчитан на людей, которые занимаются западноевропейским средневековьем. Сколько этих человек реально существует в нашей стране? Есть определенный потолок. Сотня, полторы сотни от силы. Можно ли сделать что-нибудь, чтобы расширить аудиторию, раздвинуть границы? Мы пытаемся, привлекаем специалистов по кочевым городам, по русской истории, по археологии, но этот ресурс не безграничен. Кочевниковеды и археологи нас читать все равно не будут. Принципиально здесь что-то изменить можно, если использовать заветное внеэкономическое принуждение. Например, при переаттестации учебных заведений инспектировать их библиотеки. Если вы претендуете на то, чтобы быть федеральным, исследовательским университетом или «опорным» университетом, то покажите, на какие академические журналы вы подписаны, учитываете ли вы их публикации в ваших программах. Тогда это сработает. Я уверен, что журнал «Средние века» должен быть в библиотеке университета, в котором преподают курс истории Средних веков. Это уже достаточный ресурс. У нас 85 субъектов федерации, и в каждом как минимум по одному университету с историческим факультетом. Это как минимум, а на самом деле их значительно больше. Ссылаются на нас или не ссылаются, это другой вопрос, главное пока, чтобы журнал дошел до университетской библиотеки.

И.Ф.: Но разве дело только в количестве?

П.У: Нет, но все же, если его нет в университетской библиотеке, если он не доступен в регионах, это неправильно. Хорошо, оставим «Средние века». Есть издание, о котором не стоит беспокоиться – «Православная энциклопедия». Тираж внушительный, есть очень серьезные статьи. Более того, там есть такие статьи, которых больше нет на русском языке, а некоторых нет и на других языках. И где их рейтинг цитирования? Где они вставлены в учебные программы? Нигде не вставлены. Что здесь сделать? Отлучить от церкви?

И.Ф.: Но это не журнал.

П.У.: Это не журнал, но это научное издание, которое выходит, в общем-то, теперь как журнал, 3 раза в год, то есть чаще, чем «Средние века». Теперь они выпускают 3 тома в год. Это тоже парадокс. Они-то точно адресованы широкому кругу читателей.

Мы можем немного улучшить наши позиции, проводя достаточно жесткие меры. Сейчас я хочу написать рецензию на книгу Светланы Сергеевны Неретиной, известного специалиста по Абеляру. Она выпустила книжку в 2013 году, посвященную восстанию Этьена Марселя. Книга о политической философии XIV в. Лучше бы в ней все-таки побольше говорилось о том, что произошло во Франции в 1358 году или немного раньше. Ну, это ладно… Но там нет ни одной ссылки на отечественных историков. Ссылок на Ле Гоффа в избытке! Не хотелось бы повторять риторику времен «борьбы с космополитизмом и низкопоклонством», но для кого мы пишем? Отечественная традиция вовсе не должна всем нравиться, можно и должно ее критиковать, но умалчивать о ее существовании недопустимо.

Больше надо ругательных рецензий. Люди читают отрицательные рецензии.

И.Ф.: Какие еще меры следовало бы предпринять, чтобы улучшить качество российских журналов?

П.У.: Мальтус сказал бы, что их должно бы быть меньше, и он был бы прав. Благодаря ВАКу с его списком изданий, и РИНЦу с его индексами множество малотиражных сборников оказались за бортом – участие в них практически не дает никаких бонусов при аттестации ученых. Сборники иногда были очень интересные, иногда – не очень интересные, но они оттягивали на себя многих авторов, в том числе и хороших. Это было, порой, весьма интересно, но мало кто давал свои тексты в журналы, чьей долей становилась публикация аспирантов. Сейчас же даже самые звездные мэтры неожиданно выясняют, что их публикационная активность оценивается как «низкая». Придется публиковаться в «Средних веках» или в других журналах.

Конечно же, определенный издательский рынок есть, и речь идет не столько о материальном капитале, сколько о символическом. Когда рынок излишне дробится, начинается «людоедство». Это вполне понятно. Сосуществование массы изданий, посвященных одной и той же теме, является благом лишь до поры о времени. Это, во-первых.

Во-вторых, конечно, должен быть приемлемый международный уровень. Появятся ли переводы наших журналов целиком или переводы отдельных их частей на иностранные языки? Думаю, что востребованы могут быть переводы не только исследовательских статей, но и рецензий. Люди читают рецензии на свои журналы, на свои издания. Если бы наш дорогой Ян Вуд мог бы почитать на иностранном языке то, что о нем написали в «Средних веках», думаю, он этот журнал взял бы в библиотеке, а может, и купил бы и даже что-то бы написал, типа: «Сам дурак». Это было бы уже повышением импакт-фактора и рейтинга цитирования.

В.С.: Вы рассматриваете возможность, чтобы какая-то часть статей в отечественном журнале печаталась бы на английском или каком-то другом языке?

П.У.: Могла бы печататься на английском языке, или можно было бы издавать дайджест лучших статей с определенной периодичностью, например, раз в два года. Хотя большой вопрос, кто будет отбирать эти лучшие статьи? Как в анекдоте: «Товарищи писатели, по порядку номеров рассчитайсь! - Первый! Первый! Первый!» Это всегда будет проблемой, но как-то, можно будет соблюсти политес и предложить такой вариант. Это сложно и затратно, но стоит того.

И.Ф.: Это не скажется отрицательно на русском языке как языке науки в России? Или эта проблема, по-твоему, не столь существенна?

П.У.: Это существенная проблема. Во-первых, это сказывается и так. Если на русском языке не будут писать, а будут публиковать все за границей, то это скажется еще больше. Я не думаю, что поляки как-то сильно опасаются за свой польский язык, публикуя «Вопросы медиевистики» исключительно на английском, немножко на французском и пару статей по-немецки. У поляков много проблем, но с польским языком проблем нет, хотя это и не самая большая страна в Европе.

И.Ф.: Если сравнить медиевистов и антиковедов, у нас схожие проблемы?

П.У.: Мы с антиковедами находимся в разных положениях.

И.Ф.: Почему?

П.У.: Как почему? Античность умерла, и мы все в равной мере ее наследники. Никто не вправе сказать, что историей греческой философии должны заниматься в основном греки. С историей Франции дела обстоят иначе. Для французов это национальная история. Конечно, заниматься ею никому не возбраняется – хоть американцам, хоть корейцам, но за источниками все равно надо ехать во Францию.

Мы по-прежнему контролируем немалую территорию, где античность оставила свои памятники, там ведутся раскопки, у нас есть неплохая школа эпиграфики, например. Ну, а с точки зрения медиевистики – есть, конечно, то, чем занимается лаборатория С. П. Карпова. До недавнего времени – это была в основном Тана. Но даже если мы сейчас приплюсуем к ней Кафу, Чембало и Солдайю, это все равно относительно маргинальные сюжеты. Ну, вот еще в РГАДА можно найти письма кардинала д’Амбуаза, в Публичке – письма Маргариты Валуа. А В.Н. Малов опубликовал работу на основе небольшой коллекции орлеанских нотариальных актов XVI-XVII в., купленных нашими собирателями и потому уцелевших, тогда как весь архив Орлеана погиб во время войны. Прекрасно. Но это не сделает сенсации в науке, да и особого интереса, возможно, и не вызовет в той же Франции. Хотя бы потому, что подобных документов в Европе и так слишком много. Кого это может заинтересовать? Двух-трех человек? Ситуация не сопоставима.

И если в распоряжении у А.И. Иванчика или Л. Л. Кофанова, источников в распоряжении примерно столько же, сколько у любого западного антиковеда, то как моя источниковая база по XVI веку может быть сопоставлена с тем, что имеется под рукой у моих французских коллег? Если я, конечно, не оцифрую какой-нибудь архивчик.

Коль скоро мы хотим действительно ставить такую задачу – завевать «место под солнцем» у западной аудитории, то мы можем ее решить за счет наших друзей археологов. Мы-то археологам не нужны. По крайней мере, значительной части из них. Но работы наших археологов весьма поучительны и для нас самих, и для наших западных коллег – не западных археологов, а именно для медиевистов. Поселенческая археология русского Средневековья, уж тем более - городская археология, уж тем более - берестяные грамоты, о которых они не знают – все это незнакомая для них материя, но очень полезная для сравнения. Средний французский медиевист не знает о существовании “des chartes sur écorce de bouleau” (берестяных грамот), сам проверял. На этом тоже можно играть.

В.С.: Искать темы, ниши?

П.У.: Можно искать ниши, можно их даже найти. Но для этого нужно поставить перед собой такие задачи. И, кстати, ради их реализации идти на затраты и на то, чтобы жертвовать своими личными интересами. А сегодня наша наука организована так, что, в общем, это никому не нужно. Игорь Святославович Филиппов иногда задается таким вопросом, а еще кто?

Если бы сейчас нам сказали – вот вам деньги, но либо вы через пять лет становитесь высокорейтинговым (ну, хотя бы просто известным) международным научным журналом, либо мы всех вас уволим, то, наверное, это дало бы определенный импульс. Но ведь так никто не говорит. Требуют немедленных результатов, желательно, достигнутых за последние пять лет (хотя тогда никто подобных требований перед нами не ставил). Отсутствие субъектности в руководстве наукой утомляет.

В.С.: В начале разговора вы говорили, что, в принципе, в нормальном научном сообществе иерархия выстраивается сама, как порядок клевания, почти на интуитивном уровне. Но если попытаться выделить формальные показатели, что все-таки определяет иерархию? На что нужно обратить внимание, чтобы сказать, что этот автор отличный исследователь? Не звезда, но, по крайней мере, молодец.

П.У.: Это тайна социальной иерархии, над которой бьются социологи. Формальные категории, конечно, есть. Все-таки учитывается количество публикаций, хотя один человек может не написать ни одной монографии в жизни, но зато издавать источники, писать какие-то эпохальные статьи. Человек может не иметь научной степени и быть вполне уважаемым, и наоборот, академик может быть человеком, ну, совсем никем не уважаемым. Такое бывает.

Значит, должна быть игра формальных и неформальных критериев. Совсем без формальных критериев нельзя, но и без неформальных критериев тоже. Все построено на соотношении этих вещей. Репутация – это вещь, которая действует помимо формальной иерархии. Хотя человек может, конечно, тоже на нее воздействовать, специально «улучшать ее». Как ради формальных позиций он может повышать свой рейтинг пустыми публикациями, перекрестными ссылками, так может он весьма старательно создавать себе репутацию кулуарного краснобая. Все будут говорить о нем, но он при этом может ничего не написать. Но это – отдельная история.

Я думаю, что достаточно важна известность за рубежом. Опять же, это не самоцель. Очень часто известность может выстраиваться искусственно, особенно у борцов с режимом. Хотя, конечно, борцы бывают прекрасными историками почему-то статистически немного чаще, чем апологеты режима. Ну, вот взять нашего друга Кароля Модзелевского, его репутация вполне заслужена. Это очень интересный историк, причем борец со всеми режимами, которые только были в Польше.

И.Ф.: Такой критерий как цитируемость значим?

П.У.: Наверно, да. Я обычно отсылаю к книжке Рэндалла Коллинза «Социология философии», которую, конечно, читать не просто: больше тысячи страниц мелким шрифтом на тоненькой бумаге, но идея там высказана очень здравая. Он анализирует научные сети, показывает, что и в Китае в эпоху империи Тан, и в Аль-Андалусе, и в Германии XIX-го века в философии видны сопоставимые принципы выстраивания школ, взаимных цитирований. Этим интересно заниматься. Мы видим, как сквозь поколения пробиваются некоторые общие сети, как выстраиваются иерархические принципы. И с этой точки зрения шансы у непризнанных гениев невелики. Хотя есть и исключения. Вико был мало известен при жизни. Токвиля при жизни никогда не почитали как тонкого исследователя Франции Старого порядка. Слава пришла лишь к его посмертным изданиям. Но по статистике выходит, в общем и целом, что лучше добиваться признания при жизни.

В.С.: Сейчас есть тенденция засчитывать, как наиболее значимые, статьи, опубликованные в журналах «Scopus» и «Web of Science». Что вы думаете по этому поводу? В медиевистике это работает, не работает, стоит на это ориентироваться?

П.У.: Совсем выкидывать, может быть, не стоит, но это, конечно же, нужно пересмотреть. Более того, гуманитарии, имеющие там высокие показатели, внушают подозрение, уж не жулики ли они. Порой, попадаются, действительно, жулики, но высокорейтинговые. Дело в том, что можно ведь и в Бангладеше, в «Scopus»-овский журнал свои публикации пристроить…

И.Ф.: С какими трудностями может столкнуться российский медиевист, пытаясь подать статью в суперпрестижный журнал, даже необязательно входящий в базы?

П.У.: Не знаю. С русистами все понятно. Тут может быть задействована политика. Если мне позарез нужно опубликоваться в американском журнале, и я занимаюсь историей войны, естественно, я возьму тему о страданиях немецкого народа, претерпевших много от бойцов Советской армии. Меня напечатают. Если же я напишу что-нибудь другое, например, о героизме красноармейцев, то меня не напечатают. Тогда меня выгонят с работы. Парадокс: государство, одной рукой грозит всему миру кулаком, другой рукой толкает историка публиковаться в, мягко говоря, не самых доброжелательных по отношению к России журналах. Но этот аргумент, к счастью, к нам не относится.

Какие могут быть сложности? Может быть, непопадание в стиль. Это очень важно – принятый стиль мышления, принятые правила, принятые правила нарушения правил. Попасть в этот стиль непросто. По идее, нужно немножко подстраиваться. Это небезопасно, потому что, подстраиваясь под них, ты меняешь самого себя. Ты уже не задаешь те вопросы, которые, может быть, изначально ты настроен был задавать. Проблема эта существует. Ну, а если взять еще и лингвистические трудности…. Все равно нужна помощь какого-то носителя языка.

К тому же стоит иметь такой ресурс как то, что французы называют «pistonnage». Хорошо бы, чтобы за тебя кто-то попросил. Поданная с улицы статья будет необязательно отвергнута, но ее строже будут рецензировать, возможно пошлют тебе ответ с замечаниями, причем, если ты их учтешь, не факт, что тебя напечатают. Это понятно. Все как у нас. При этом непроходимой грани, конечно, нет. Во всяком случая - никто мои статьи пока не отвергал на том основании, что я из России.

В.С.: Какие меры стоит принимать, помимо публикаций на английском языке, чтобы российская наука была лучше известна в мире?

П.У.: Издавать книжки хотя бы с английским контртитулом и содержанием, резюме, чего не делают. Во «Всемирной истории» нет ни контртитула, ни содержания, ни резюме.

И.Ф.: Почему не делают?

П.У.: Потому что это никому не пришло в голову. Сейчас мы делаем второе издание. Там тоже ничего не будет.

В.С.: В голову не пришло. Это какая-то ментальная проблема?

П.У.: Да. Я не думаю, что наш директор не хотел, чтобы «Всемирка» осталась неизвестной за пределами нашей все еще необъятной Родины. Просто он про это не подумал. А, следовательно, и никто не подумал. Вот сейчас готовится второе издание и там по-прежнему не будет английского контртитула, не говоря об оглавлении. Я поднял скандал, но в издательстве сказали: «Нам это не нужно. У нас это не принято». И все – вопрос закрыт.

В.С.: Переходим к последней части разговора. По вашей оценке, профессия ученого сейчас имеет высокий или низкий статус? Или он как-то изменяется?

П.У.: Не знаю. У меня нет показателей.

В.С.: Интуитивно. Может быть, можно сравнить статус ученого со статусом еще какой-то профессии?

П.У.: Когда говоришь на эти темы, надо себя контролировать, потому что человек изъясняется с помощью дискурсивных клише. Для академического и университетского дискурса характерен рессентимент. Он характерен всегда. Почитайте дневники Савина. Положения хуже, чем в университете 1908-1917 года, ему представить невозможно. Все очень плохо. Наука кончилась. Преподавание кончилось. Это 1908-1914 годы! Когда же оно будет лучше? Филипп Гревский, канцлер парижской церкви, в 1217 году писал, что наука в Париже кончилась, потому что создали университет. Раньше была наука, а сейчас есть только какие-то склоки между профессорами. Они ни о чем серьезном теперь не думают.

Мы никуда от этого не денемся. Я думаю, вы это почувствовали в ответах экспертов. Бывают, конечно, какие-то случаи, когда человек отвечает по-другому. Но все же первое желание – жаловаться, говорить, что все очень плохо, все упало. Молодежь с вашей кафедры к нам в аспирантуру не приходит, возможно, она не знает о существовании сектора Средних веков. Шесть лет не было у нас ни одного аспиранта из МГУ. Куда они деваются, я не знаю. Я могу сказать, что все очень плохо, но могу сказать, что ничего, как-то обходимся. И спрос на наши знания есть. Вот вчера я ходил на «ПостНауку». Меня, конечно, поэксплуатировали изрядно, они - кровопийцы, но этот проект очень раскрученный, финансово состоятельный. Они, кажется, неплохо на этом зарабатывают, на том, что ученые за пятнадцать минут, излагают какую-то проблему. У их роликов затем множество просмотров, это популярно.

В.С.: Гуманитариев воспринимают в обществе как ученых?

П.У.: В целом, скорее, да, чем нет. Но смотря кто. Физики не воспринимают и по-своему они правы. Гуманитарии ведь сами себя тоже по-разному воспринимают по разным соображениям. В обществе, чаще считают учеными. Спрашивают: «Вот вы ученые, скажите нам, почему вы не боретесь с Фоменко?». И в этом признание научного статуса. Не спрашивают ведь поэта, почему он не борется с Евтушенко или с Бродским. А за историком предполагают какую-то компетенцию ученого, который должен отстаивать интересы своей науки.

В.С.: Это уже связано с проблемой ответственности гуманитария перед обществом? Как вы считаете, современные российские историки (мы, прежде всего, говорим о них) ощущают такую ответственность перед обществом?

П.У.: В принципе должны. Иногда ощущают. Иногда хотелось бы, чтобы в этом не было политизации: такой-то за присоединение Крыма или против? Он «наш» или «не наш»? Можем его мы после этого считать хорошим историком? Это свойство нашей среды, не только современной (почитайте того же Савина, делившего коллег на кадетов и «союзников», то есть симпатизирующих «Союзу русского народа») и не только российской (для французов, например, очень важно, кто из историков левый, а кто – правый).

Если же отринуть политизацию, то признаем, что, конечно, ответственность перед обществом есть. Я не знаю, может быть, у меня такой дефект воспитания, но я ностальгирую по легитимирующему дискурсу. В советское время я привык и умел отвечать на вопрос: «Зачем нужно заниматься историей Средних веков?». Сейчас я тоже смогу ответить на этот вопрос, но меня никто не спрашивает. Это плохой признак. Сейчас я не знаю, есть ли у вас этот легитимирующий дискурс.

В.С.: Я лично об этой проблеме очень часто задумываюсь.

П.У.: У нас об этом не задумываются. «Интересно, потому и занимаемся». Но почему нужно для нашей страны изучать то, как в Западной Европе распространялась весть о разрушении храма Гроба Господня в Иерусалиме в начале XI в.? На этот вопрос, если подумать, ответ дать можно, но делать это не принято в нашем сообществе. Даже покажется странным. Сошлются на то, что на Западе коллеги не должны никому доказывать, зачем нужна классическая филология, зачем нужна медиевистика, вот и мы не должны. Но это – неважный аргумент. Выясняется, что на Западе на такие вопросы отвечать очень даже приходится. Вот прочитал про английского министра образования, который еще в 2003 говорил, что нет причин, чтобы государство платило медиевистам. Наш любимый Николя Саркози, который как-то сказал, что включить в программу преподавания «Принцессу Клевскую» могли только садисты или идиоты. На Западе византинистику, классическую филологию очень даже урезают. Там общественность негодует, но негодует не очень убедительно.

В нашей же советской традиции раньше было понятно, что надо говорить, чтобы не сократили финансирование, совсем не выкинули Средние века из программ.

И.Ф.: Является ли то, что в самом научном сообществе не особенно задумываются над этой проблемой, симптомом того, что в сообществе что-то не так?

П.У.: Я думаю, что да. Тем более, в условиях нашей страны. У нас мало ресурсов и их становится все меньше. Ссылки на то, что так принято «в цивилизованном мире», не всегда работают. К тому же к Средневековью отношение предвзятое. Необходимость борьбы с «черной легендой» никто не отменял. Кто-нибудь из медиевистов написал рецензию на фильм А.Германа «Трудно быть Богом»? А ведь это осиновый кол в образ Средневековья, которое мы изучаем. Я этого не сделал. Никто этого не сделал.

В.С.: При этом очевидно, что в обществе (и в российском, и за рубежом) интерес к медиевистике высок, точнее к образу Средних веков, там появляются фильмы.

П.У.: Одна «Игра престолов» чего стоит!

В.С.: В частности, «Игра престолов». Как вы считаете, насколько медиевисты взаимодействуют с широкой аудиторией, осознают ее ожидания и на них отвечают?

П.У.: Не взаимодействуют, не отвечают, хотя есть сегмент, который мог бы быть востребован. По моим оценкам в нашей стране порядка четверти миллиона человек тесно связаны с реконструкторами, не говоря о пользователях компьютерных игр. Продвинутый пользователь, он же реконструктор не знает о существовании журнала «Средние века». Я разговаривал с некоторыми из них и убедился в этом. С другой стороны – преподаватели, исследователи, вся аудитория, связанная с нашим журналом, в свою очередь, мало что знает об их существовании. Но ведь всем этим реконструкторам и ролевикам важно понять, как и что было устроено в Средние века. Они получают информацию из других источников. Как потенциальные читатели они для нас потеряны.

И.Ф.: Научному сообществу следовало бы как-то обратить внимание на эту проблему?

П.У.: Обращает, но не наше сообщество. У меня есть книга «Дигитальное Средневековье». Я думаю, вы тоже ее найдете без труда. Специальные курсы читаются. Пособия выпускают. Их немало, как следует из просмотренной библиографии.

В.С.: Вы рассчитываете на какие-то положительные изменения в государственной политике в области науки?

П.У.: Не чрезмерно. Собственно говоря, на что рассчитывать? Какие-то процессы идут, но они всегда будут восприниматься негативно. Например, если ты сейчас согласишься стать оппонентом, то от тебя потребуют список твоих работ по этой проблематике за последние пять лет, заверенных в отделе кадров, и подписанные директором, а если согласишься писать внешний отзыв, то к тому же надо предъявить научные успехи всего твоего родного коллектива. Не кажется ли это маразмом, данью безмозглому бюрократизму, данью, отнимающему драгоценное время? Но ведь я чувствую себя причастным к появлению этих требований. Я в свое время начал трубить на всех углах, что подбор оппонентов является самым слабым звеном в системе защит. Сплошь и рядом оппонентов подбирали по принципу лояльности. Подбирал научный руководитель или даже сам диссертант. То, что по этой теме есть немало прекрасных, но требовательных специалистов, а приглашаемый оппонент, хоть и хороший человек, но занимается далекой от диссертации проблемой и периодом, мало кого волновало. Главное, чтобы гриф специальности формально соответствовал теме диссертации. А бороться с этим постфактум было трудно. Лишить степени на этом основании нельзя, а формулировка «некорректный подбор оппонентов», чреватая тем, что ВАК вынесет Диссертационному Совету замечание, слишком расплывчатая. Вот и появились новые требования «профилактического» характера.

В чем же маразматичность этих мер? В том, что бремя формального и, согласитесь, немного унизительного, подтверждения своей квалификации падает на оппонента, который и так уже любезно и чаще всего - бесплатно согласился выступить в этой роли. По идее это должен делать тот совет, который это все организует. Причем, без всяких формальностей – достаточно зайти на сайт МГУ, посмотреть, какие у профессора Филиппова есть публикации по истории Южной Франции периода Средних веков. Это открытая информация, никаких справок брать для того не надо. В крайнем случае – дать ссылку на сайт. Но – нет, бюрократия непреклонна и руки ее шершавы.

Изменения наблюдаются хотя бы в том, что диссергейтовские скандалы привели к сокращению числа откровенно списанных диссертаций. Уже неплохо. Что же касается пресловутой идеи присвоения звания «доктора исторических наук МГУ»… Я не знаю, как она будет работать, будет ли она работать. Пока она буксует.

И.Ф.: По поводу диссертаций. Лучше оставить ту систему, которая есть сейчас, то есть защита на большом совете, или внедрять западную модель?

П.У.: Лучше, конечно, жюри, но при сохранении Совета. У Совета есть плюсы. В него входят все-таки те, кто определяет научную политику своего университета или института. Хотя, порой, они и дремлют на защитах, они видят, какие темы защищаются, слушают мнения специалистов. Это полезно если не для диссертанта, то для самого университета. Совет может сперва утверждать тему диссертации, затем утверждать состав жюри, а после – утверждать его решение.

В.С.: Спасибо большое за интервью!