Главная тема
«Право выбора всегда остается за человеком…»
Интервью с Еленой Аркадьевной Тахо-Годи, профессором филологического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова
Беседовал А.П.Козырев
А.П.Козырев: В последнее время стали обращать внимание на учет библиометрических, наукометрических показателей. Публикации, публикации в базах данных. Насколько у вас на филологическом факультете от этих показателей зависит ваша зарплата, ваш статус, прохождение конкурса, насколько этому придается внимание?
Е.А.Тахо-Годи: Да, я слышала, что в Петербургском университете за публикацию статей в высокорейтинговых журналах или за достижение определенного балла доплачиваются те или иные суммы. По зарплате, говорю только о себе, пока не было заметно, какой у меня балл – высокий или маленький. Только этим летом произошло чудо – нам в МГУ выплатили разовую премии за успехи в научной работе по результатам специального конкурса.
А.К.: У вас уже действует формула, по которой рассчитываются баллы? Как таковой балл у вас есть?
Е.Т.: Да, если раньше на нашем сайте «ИСТИНА» (Интеллектуальная Система Тематического Исследования НАучно-технической информации) рассчитывалась формула только для научных сотрудников, то с 2016 года, после приказа ректора от 31 декабря 2015 года, был рассчитан балл для профессорско-преподавательского состава, в соответствие с которым и проходит переизбрание.
А.К.: У нас он пока еще не включен. Подготовлена формула, но конкурс проходил по-старому.
Е.Т.: Я проходила переизбрание в начале 2016-го. К счастью, мой балл оказался выше среднего балла по факультету. Но ведь никто нас не предупреждал, что жить и работать предыдущие пять лет нам нужно было по определенной формуле. Теперь, насколько я знаю, действует решение: тем, у кого выше – пять лет, у кого средний – три года, у кого ниже среднего, контракт не заключается. Хотя, конечно, вопрос очень спорный.
А.К.: Вы знаете, каков процент преподавательской и научной работы в этом балле? 40-60?
Е.Т.: Каково бы ни было процентное соотношение, у меня лично вызывает большое сомнение вообще необходимость этих расчетов в баллах.
А.К.: А насколько вообще количественные показатели (количество публикаций) могут быть верным критерием эффективности деятельности ученого? Как вы считаете?
Е.Т.: Я думаю, что вообще, в принципе, не могут. Это мое твердое убеждение. Кроме того, насколько эти показатели могут отражать качество преподавания?
Такой пример: наша кафедра – история русской литературы филологического факультета МГУ. У нас проходят уже ставшие регулярными Либановские чтения. Очередные будут как раз в декабре 2016 года. Если мы поищем, к примеру, в каталоге РГБ книги или статьи Николая Ивановича Либана, мы найдем ничтожное число, причем опубликованных, главным образом, посмертно. А это был один из блестящих университетских преподавателей, чью память кафедра бережно хранит. Он преподавал практически до конца жизни, а умер он в 97 лет, и был обожаем студентами. Многие его ученики – теперь известные профессора. Но сам он не был человеком «письменным», был человеком слова. Сейчас выходят тома его лекций, записанные его студентами. Он был поразительным эрудитом – мог читать любой курс – древнерусская литература, XVIII в., первая половина XIXв., творчество Н. Лескова. А если бы сейчас надо было определить его рейтинг? Вероятно, исходя из рейтинга и отсутствия публикаций его надо было бы выгнать из университета…
А.К.: Схожая ситуация с Мамардашвили. Тоже, хоть он и не преподавал или преподавал очень короткое время в МГУ - человек почти не печатался.
Е.Т.: Вы знаете, есть еще совершенно другая ситуация, когда человек печатается и является очень известным учёным в своих кругах, но не удовлетворяет те или иные инстанции именно с точки зрения рейтинга.
Как вы знаете, сейчас идет реформирование диссертационных советов. И оказалось, что ряд профессоров не соответствуют установкам ВАКа. Люди известные – не только в наших, но и в европейских научных кругах, но у них ВАКовские публикации в недостаточном количестве, т.е. меньше, чем определено свыше. Например, возникал вопрос по поводу замечательного питерского исследователя русской литературы, В.М.Марковича, скончавшегося в этом году. Конечно, статьи таких ученых, каким был Владимир Маркович, примет любой топ-журнал, но не смешно ли в спешном порядке создавать заново рейтинг ученым с именем, когда они и так являются ведущими специалистами в своей области? А у нас получается, что если у ученого есть книги, статьи в сборниках, но РИНЦевских, ВАКовсих, Scopus’овских или WebOfScience’овских нет или мало, то, значит, он и не ученный. Кстати, как недавно мне объяснили: если на монографии не написано сзади «научное издание», то его включать в список научных работ нельзя. Если по такому принципу будем судить, то вот смотрите: в 1999 году в издательстве «Эксмо-Пресс» вышло одним томом несколько книг 1920-х годов А.Ф.Лосева и в конце какой-то умник определил его тип так: «Литературно-художественное издание», т.е. исходя из этого труднейшая лосевская философская книга «Философия имени» - это вовсе не наука, а так что-то вроде беллетристики, о чем, конечно, не подозревали выпустившие том А.А.Тахо-Годи и В.П.Троицкий.
А.К.: Всю жизнь занимался не тем, не печатался в журналах ВАКа…
Е.Т.: Да, и вообще мне кажется, государство не понимает одного: заинтересованное в подъеме уровня науки, оно считает, что этого можно добиться, если какие-то чиновники из ФАНО распишут заранее, как должен и где совершаться этот процесс. Это все равно, что если бы мы решили ребенка, который должен родиться, улучшать до его рождения.
А.К.: Я думаю, что такие опыты уже есть, генетическое моделирование.
Е.Т.: Пока что, однако, моделирование нормального человека не дало.
Надо не мешать ученым делать то, что они делают и спонсировать эту работу по-умному. Потому что теперь новая система позволяет любому бездарю приобрести любой рейтинг, если ему не жалко потратить на это определенную сумму. Ведь теперь официально разрешено платить за публикацию в ВАКовских изданиях. Я была свидетельницей беседы двух ученых. Одна говорит: «как замечательно, это дешёвый журнал, там можно напечататься», а другая говорит: «это аморально, - печатать научную статью за деньги». Сталкиваются две системы. Одна говорит: «почему аморально? Там же не берут 40 000, берут всего 10 000 за публикацию».
Но, на самом деле, это действительно аморально.
А.К.: Это о каком-то конкретном журнале?
Е.Т.: Да таких журналов теперь десятки! Иногда это плата скрытая – от кандидата на публикацию требуется сделать подписку на годовой комплект журнала. Получается, что погоня за рейтингом только стимулирует подобный рэкет. Раньше престиж публикации определялся тем, где напечатан сборник, в каком издательстве, кто его научный редактор, в чью честь он издается. И такой неписанный рейтинг был реальным. Теперь идет обратный процесс, потому что ученые из Москвы и Питера должны судорожно искать провинциальные журналы, чтобы печататься там и печататься за деньги.
А.К.: Может быть, это повышает качество провинциальных журналов?
Е.Т.: Может это и повысит их качество, но мы ведь знаем такие случаи, когда рейтинги повышаются взаимной порукой, когда в тех или иных научных изданиях принимается негласное решение об обязательном цитирование членов редколлегии журнала.
А.К.: Вы знаете такие факты конкретно?
Е.Т.: Слухи, конечно, только слухи… но как говорят - «нет дыма без огня». Даже слухи – это уже свидетельство о тенденциях. Увы, где появляется та или иная финансовая заинтересованность, возникает та же самая коррупционная система, будь это филология или что-либо другое. Вместо повышения науки формируют рейтинги. А ведь истинное реноме создается содержанием публикаций, а не их количеством и уж тем более не местом или способом публикации. Обычно я студентам цитирую слова П. А. Вяземского, который говорил, что талант не есть обязательство перед читателями: зачастую одного произведения достаточно, чтобы понять авторскую силу. Конечно, хорошо было бы, если бы Грибоедов написал не одну, а десять комедий, вроде «Горя от ума», но разве это изменило бы его значение и роль в русской литературе?
Кроме того, совершенно непонятен принцип, по которому одни издания достойны повышенного рейтинга, а другие нет. Допустим «Новым Мир» входит в списки Scopus и WoS. Как ни славился журнал своей историей, но ведь он художественный, а не научный. Почему же тогда публикация в нем должна весить больше, чем публикация в «Известиях РАН. Сер. Литература и язык», которые в WoS не входят? В общем, больше вопросов, чем ответов.
А.К.: Я полагаю, что кто-то думает, что наш труд похож на труд шахтера. Надо спускаться ежедневно или через день в забой, изводить тонны словесной руды единого слова и единой статьи ради.
Е.Т.: Наверное, поэтому периодически и обсуждается вопрос о 8-часовом присутственном дне сотрудников МГУ.
А.К.: Ну, вообще-то говоря, он не обсуждается, а так и есть. То есть по табелю, который сдают в бухгалтерию, мы работаем 8 часов в день. То, что у некоторых администраторов есть идея заставить всех присутствовать, я в курсе. То есть «создать некомфортные условия труда», как они это называют.
Е.Т.: Я бы сказала, даже дискомфортные… Если мы пытаемся состязаться с западными университетами, то мы должны хотя бы представлять, что у западного профессора есть свой кабинет. Причем в кабинете зачастую есть не только стол с компьютером, но библиотека, диван и титан, чтобы он мог попить тут же чай или кофе. В свой кабинет он может позвать студента, аспиранта или диссертанта, пригласить коллегу, здесь, в конце концов, он может эти 8 часов занимается научной работой. А как же мы можем? Представьте, у нас на кафедре 1 компьютер у заведующего и 1 - у лаборанта. Что делать 20-ти сотрудникам за одним общим рабочим столом, даже если мы все принесем с собой свои личные ПК? Зато мы сталкиваемся зачастую с комическими ситуациями: помню, как магистрант из Южной Кореи спрашивал меня, где кабинет такого-то профессора. По-моему он мне так и не поверил, что нужный ему профессор вместе с десятком других профессоров может иметь один кабинет на всех. Да что говорить. Я явно отсталая личность: до сих пор удивляюсь, что нет отдельных туалетных комнат для преподавателей, нет отдельных буфетов , куда не надо вваливаться с толпой студентов, что в коридорах для студентов нет стульев или скамеек - наверное, пожарные запрещают загораживать проходы…
А.К.: Даже учитывая, что у нас площадь кафедры 60кв метров, все равно, если запустить 20 человек на эту территорию, непонятно, что они там будут делать? Пить чай друг с другом? Играть в лото, может быть? Какие-то настольные игры приобрести?
Е.Т.: На самом деле, для того чтобы улучшить качество научной работы, наши институции должны были бы заботиться о том, чтобы ученый мог приобрести нужную ему научную литературу, или получить удаленный доступ к платным информационным базам, или напечатать свою монографию (не статью, не рецензию) за счет университетского фонда.
А.К.: То есть монографии уже не нужны?
Е.Т.: Если монографии не нужны, то это другое дело. Но раньше всегда наука делалась книгами.
А.К.: А вот для Вас основная единица, акт научного смысла: тезис, статья, монография?
Е.Т.: Конечно, книга. В ней «нищету мысли» так легко не спрячешь, как в тезисах. Поэтому, когда при организации конференций, просят прислать предварительные тезисы, то они годятся лишь для некоторой ориентации при составлении программы – определить «качество докладчика» по ним невозможно: даже самые беспомощные теперь могут, в том числе благодаря Сети, составить одну более-менее гладкую страничку.
А.К.: Вам сейчас приходится считаться с этим? Вы думаете, где напечататься?
Е.Т.: Увы, приходится.
А.К.: Встает ли вопрос ВАКовский это журнал или нет?
Е.Т.: Да, потому что я член диссертационного совета и, чтоб он существовал, я, естественно, должна совету принести хоть какую-то ВАКовскую публикацию, хоть раз в год. Ладно, я профессор, у меня есть возможность напечататься, хотя с каждым годом очередь в такие журналы растет. А что делать молодому человеку, аспиранту? Надо либо иметь родителей бизнесменов, которые могут платить деньги за публикацию, либо научный руководитель должен непрерывно «пристраивать» своего протеже. Но в обоих случаях это никак не гарантирует научного достоинства работы. Я лично считаю, что для молодого ученого гораздо важнее напечататься в сборнике той или иной конференции, в которой он участвовал с докладом, – тогда сразу понятен и общий уровень конференции, и его собственный вклад в изучаемую проблему.
А.К.: Важно ли для молодого ученого учиться писать на английском языке и публиковаться по-английски?
Е.Т.: Знаете, учить иностранные языки всегда полезно. Это особенно очевидно для нас, людей родившихся в советскую эпоху. Когда я намеревалась поступать в университет, то моя матушка уговаривала идти сначала на ромгерм, а потом уже на русистику. Мне казалось ужасным потратить несколько лет зря, я ей так и сказала: «Какой смысл? Я не увижу никогда ни одного иностранца». Но мой «прагматизм» себя не оправдал: брежневские времена иссякли, «стена» рухнула и иностранцы все-таки появились. Однако, когда нас, специалистов по русской литературе, пытались убедить в необходимости читать курсы на английском языке о русской литературе для русских студентов, то это только изумляло. Все-таки такие вещи должны делать или специалисты (преподаватели кафедр иностранных языков) или, что самое правильное, приглашенные носители языка. Но ведь носителям языка надо платить другие деньги – вряд ли из них кто-то захочет работать за максимум 600 евро наличными в месяц, как большинство профессорско-преподавательского состава.
А.К.: Это курсы для наших студентов или иностранцев?
Е.Т.: Для наших.
А.К.: А какой в этом смысл?
Е.Т.: Для повышения общеобразовательного и культурного уровня это, конечно, не помешало бы. Вопрос в другом – сохранятся ли вообще лекции как таковые. После введения бакалавриата и магистратуры наш факультет (и за этом его можно только хвалить) попытался выстроить программы магистратуры наиболее осмысленно - так, чтобы то, что студент не успел услышать за 4 года обучения в бакалавриате, он мог дослушать на лекциях в магистратуре. Но говорят, что теперь сверху требуют свести количество лекционных часов к 20 процентам от всего объема преподавания. При этом, если я правильно поняла дело, сохранятся лекции по общественным дисциплинам. Что это будет означать, если подобная «идея» воплотиться в жизнь? Во-первых, лекций по специальности не останется или они сведутся к минимуму. Во-вторых, автоматически упадет рейтинг профессоров, читавших курсы по специальности (они лишатся педагогической лекционной нагрузки, а значит, и рейтинговых баллов). В-третьих, непонятно, для чего студентам-гуманитариям такой объем практических занятий. Если физику и химику важны лабораторные занятия – это основа их исследовательской деятельности, то что делать гуманитарию? На практических занятиях невозможно написать диплом. Что ему делать?
А.К.: Может, обсуждать тексты?
Е.Т.: Может, обсуждать тексты. Но он лишается общих курсов, которые ему не дочитали из-за перемены программы. А ведь из-за ограничений времени в общий лекционный курс в бакалавриате многие писатели, причем не только второго ряда, просто не попадают, следовательно, студенты так о них никогда и не услышат. Да что говорить о второстепенных – мы ведь и вершинные явления бегом пробегаем. Вот я читала на вечернем отделении за семестр всю вторую половину 19 века и долго мучилась, как бы уложить курс в прокрустово ложе, классиков там минимум девять – по одной лекции на Тургенева, Гончарова, Некрасова, Тютчева, Фета, Салтыкова-Щедрина, Л. Толстого, Достоевского, Чехова вроде мало, а по две – вот и весь курс.
А.К.: Я помню, Михаил Леонович Гаспаров читал курс о русской поэзии XVIII века 6 семестров и этот курс был бесконечным. Не имелось некоего предела, где он должен был бы исчерпать материал.
Е.Т.: А мы, получается, должны университетский курс сделать более кратким, чем школьный. И это, конечно, парадоксально.
А.К.: Если вернуться к публикациям. Вы много печатаетесь на иностранных языках?
Е.Т.: Вы знаете, я никогда не стремилась печататься специально где-то за рубежом, хотя возможности бывали. Однажды я получила такое предложение от немецкого издательства, которое предлагало напечатать книгу. Но предлагаемые условия показались мне очень странными: ты делаешь сам макет книги, предоставляешь его в издательство, оно тебе в ответ присылает один экземпляр, а книга выходит в Германии на русском языке. Сначала я думала, что это какое-то жульническое предприятие, но потом увидела, что там печатались и наши известные ученые, например, мой коллега А.М. Ранчин. Действительно, для отчета и рейтинга – это даже очень хорошо, но если уж печататься в Европе, то зачем по-русски? – западные слависты могут прочесть и наши отечественные публикации. Если я публикуюсь за рубежом, то в основном в сборниках по материалам конференций.
А.К.: А тексты для этих публикаций переводите вы сами?
Е.Т.: Я считаю, что перевод должен делать носитель языка. Мы прекрасно знаем, что такое русский язык для иностранца. Я редактировала сборники, включавшие тексты иностранных авторов. Если автор переводил текст сам – это чаще всего головня боль для редактора. За всю свою практику, я видела 2-3 авторов, чьи тексты действительно были написаны на идеальном русском языке, но это слависты, лично связанные (семейно) с носителями русского языка. Так сказать феноменальные исключения. С другой стороны, я сталкивалась с такими случаями, когда переводы, выполненные профессиональными русскими переводчиками, вызывают аналогичное неприятие западных носителей языка. Бывают при публикации за рубежом и смешные случаи. Как-то, я печатала маленькую статью о Лосеве и его прозе в рецензируемом зарубежном журнале. Казалось бы: что проще? – у меня докторская диссертация была на эту тему, монография, я по этой теме, скажу без ложной скромности, в принципе главный специалист. И вот журнал пересылает рецензию на мой текст анонимного рецензента, который мне объясняет, как и о чем я должна писать.
А.К.: Можно какие-то советы вспомнить?
Е.Т.: Это было порядка 10 лет тому назад, боюсь ошибиться, но речь шла о необходимости определить место Лосева в символистской эпохе. Конечно, в лосевской прозе есть символистские черты, но она писалась в 1930-е годы - прошла революция, Лосев пережил тюрьму и лагерь, от эпохи символизма остались одни прекрасные воспоминания...
А.К.: «Всякую диковинку нужно подвести под монастырь»
Е.Т.: А что делать было бедному рецензенту? – конечно, ему был лучше знаком русский символизм, чем собранная впервые полностью лишь к 2002 году проза Лосев. Но главное понять другое. Наличие рецензии – это не панацея. Кто рецензирует, кого, как, чем руководствуясь – это всё очень непростые вещи.
А.К.: Вопрос относительно рецензий. Сейчас в журналах WoS, Scopus, ВАК требуются слепое рецензирование. У нас в ВАКовских журналах действует практика двойного слепого рецензирования. Как Вы относитесь к этой практике? Всегда ли она позитивна? Не отсеивает ли она действительно талантливые выбивающиеся и из рамок повседневности, серости статьи?
Е.Т.: Теоретически рецензирование, конечно, может быть полезным. Но, к сожалению, я знаю случаи заинтересованного рецензирования, но не могу, по понятным причинам, назвать имена ученых, которые совершенно сознательно давали отрицательные рецензии из-за того, что их не включили в редколлегии тех или иных изданий. Или парадоксальные истории, когда декан одного из ведущих московских вузов пытался напечатать свою статью в зарубежном журнале, включенном в WoS, и ему в течение нескольких лет исправно слали бесконечные рецензии и замечания на каждую новую версию статьи, но в итоге статья так и не была принята. Хотя, судя по рассказам о китайских методах попадания в журналы WoS, он шел правильным путем. Говорят, что китайские коллеги поступают так: посылают статью, получают из журнала рецензии, исправляют в соответствие с этой рецензии текст и посылают его в другой журнал. И так, получая рецензию за рецензией, они обходят весь круг. И в конце концов какой-нибудь журнал, после всех внутренних рецензий, улучшенную за несколько лет статью принимает и так поднимается рейтинг.
А.К.: Вы сами рецензируете?
Е.Т.: Честно говоря, никогда не стремилась быть ни рецензентом, ни экспертом. Рецензирую изредка как член редколлегии журнала «Соловьевских исследований», он входил как раз в список ВАК, но в 2016 году не попал из-за каких-то бюрократических препон в ВАКовский перечень. И знаете каков результат: его издательская программа на 2017 год стала просто великолепной – отпали все второстепенные рейтингозаинтересованные авторы и их вымученные темы. Вопрос только финансовый – наука не может быть самоокупаемой, особенно гуманитарная.
А.К.: Но насколько я помню, в «Соловьевских исследованиях» не слепое рецензирование. Там известен автор, и это, в общем-то хорошо. Ты понимаешь, имеет ли этот человек право на высказывание, или вообще говоря это дилетант.
Е.Т.: Конечно, рецензенту полезно все-таки знать: человек, написавший статью, делал что-либо в указанной области или нет. Ведь если перед тобой 25-летний автор, юный и талантливый, то ты ему дашь совсем иные рекомендации, чем маститому ученому, легче простишь какие-то просчеты или шероховатости.
А.К.: Хотя, недавно я столкнулся с примером. Решил участвовать в конференции ВШЭ после того как прочитал доклад подполковника Французской академии о смысле войны в «Трех разговорах» Соловьева. И он мне настолько понравился и это был настолько квалифицированный доклад, что я подумал, что было бы обидно, если с русской стороны не прозвучал содоклад. Потом мы познакомились лично, и я увидел, что за этим стоит его католический религиозный опыт, общение с определенными людьми. То есть человек не просто так нашел какого-то Соловьева и написал какую-то статью.
Еще момент, связанный с тезисом о том, что публикация в зарубежных журналах продвигает статус нашей науки. Может есть какие-то другие способы самопрезентации в западном научном мире? Международная активность?
Е.Т.: Мне кажется, что вообще сейчас сложилась довольно парадоксальная ситуация. Мы говорим об импортозамещении, о самодостаточности, с одной стороны, а с другой стороны, мы продолжаем, словно поезд по накатанным рельсам, дальше «догонять Запад». Вопрос заключается в том, где и в чем? Существуют, допустим, и в филологии такие специальности, где каждый ученый – это, можно сказать, штучный товар. Например, шумерология. Таких людей, как профессор Петербургского университета Владимир Емельянов, в мире, наверное, наберется от силы два десятка. И все, что он делает, конечно, принадлежит не только российской науке и невозможно без учета вклада в эту область ученых других стран.
Но когда мы говорим о русской литературе, которую я представляю, или о русской философии, которую представляете Вы, – почему нам надо пытаться доказать Западу, европейцам, что мы лучше ее знаем? Зачем нам ломиться в открытые двери? Ведь совершенно естественно, что в России изучение этих предметов на гораздо более высоком уровне. Конечно, в советское время возможностей изучать русскую религиозную философию, литературу символизма или русского зарубежья у западных коллег было больше, но с 1980-х годов ситуация кардинально изменилась. У меня очень много знакомых западных славистов, людей высокообразованных и искренних ценителей русской культуры, но было бы странно не отдавать себе отчет, что они видят русскую культуру другими глазами, чем она видится изнутри. Вот Вам два примера. Как-то, уже давно, один из классиков американской славистики читал у нас на кафедре доклад об «Анне Каренине» как об одном из первых романов о наркоманке – как будто это самое важное в романе Толстого! А известный немецкий филолог в докладе о «Возмездии» Блока уверял на одной из наших конференций, что блоковский образ меча, который кует герой во вступлении к поэме, свидетельствует об интересе поэта к мифу о золотом и железном веке – он не уловил, как трансформируется в блоковском тексте его же собственная культура – Вагнеровские мотивы, аллюзию на Зигфрида… Так что если уж нам нужно печататься в западно-европейских журналах, то вовсе не для того, чтобы этим отстаивать своем место под солнцем различных рейтингов. С моей точки зрения гораздо эффективнее печатать западных славистов у нас, включая их активнее в наш исследовательский процесс, нашим преподавателям выезжать на запад для чтения лекций о русской литературе и философии. Вот это было бы настоящим культуртрейгерством. Слово это в словарях объясняется так: «чувство своей особой исторической цивилизаторской миссии, присущее крупным нациям, в течение многих веков игравших важную роль в мировой истории и международной политике».
А.К.: Собственно то, что вы делаете с международными Лосевскими чтениями, конференциями, которые по сути выполняют функцию целого института. Это привлекает западных ученых, они печатаются тут в совместных сборниках, которые издаются на наших площадках.
Е.Т.: Важно к тому же, что они попадают в определённую среду, видят контекст, проблематику, а значит, это и для них становится определенным стимулом к научному росту. Аналогично, если наш специалист, занимающийся американской литературой, попадает на конференцию в США. Достижения возможны только в диалоге нашей и зарубежной наук.
А.К.: А какие важные славистские издания или журналы вы могли бы сегодня выделить в Европе, на которые мы не можем не обращать внимания?
Е.Т.: Существует определённый круг таких журналов. Например, в Амстердаме выходит журнал «Russian Literature». Своим реноме журнал обязан, прежде всего, своему главе – нидерландскому слависту профессору Виллему Вестстейну, страстному поклоннику и знатоку русской литературы. Но если мы заглянем в журнал, то там, пожалуй, наши соотечественники – нынешние или бывшие – давно потеснили западных коллег.
А.К.: А вот, например, Revue des etudes slaves, один из старейших журналов.
Е.Т.: Да, это тоже известный журнал. Признаться, не задавалась вопросом, входит ли он в базы. Зато задаюсь вопросом, на который у меня нет ответа: почему, к примеру, МГУ не может приложить усилия к тому, чтобы все наши факультетские «Вестники» вошли в базы Scopus или WoS, если для университета это так важно? Может быть, тогда сотрудникам не надо было бы тратить время на то, чтобы следить за рейтингами чужих журналов, ломать голову, как бы попасть в какой-нибудь зарубежный журнал, бояться недобрать баллов для анкет и отчетов и т.д., а вместо это заниматься спокойной научной работой.
А.К.: То есть в погоне за баллами сама предметность от ученого ускользает?
Е.Т.: Конечно. Ведь гораздо практичнее вместо того, чтобы писать монографию, на которую нужно немало лет, написать рецензию на чужой труд в высокорейтинговый журнал и получить гораздо больше баллов. Вот я выпустила в 2014 году в серии Модеста Колерова «Исследования по истории отечественной мысли» небольшую книжечку про А.Ф.Лосева в революционную эпоху. Когда я посчитала, то выяснилось, что, в принципе, эта книжка в 15 печатных листов складывалась около 20 лет. Конечно, это не значит, что я писала ее непрерывно 20 лет – это материалы накапливались. Правда, подозреваю, что и сам Лосев за свой монументальный труд «История античной эстетики» особых баллов не набрал бы – ведь издание 8 томов заняло более тридцати лет – с 1963 по 1994 год, а осмысление материала началось еще в 1920-е годы. Какие уж тут рейтинги наберешь?!.. Даже, когда книга пишется вроде бы для широкой аудитории, но серьезно, за месяц или даже за полгода ее не сделаешь. Вот, например, недавно вышла в серии «Жизнь замечательных людей», биография А.Зиновьева. Как сказал мне ее автор, Павел Фокин, он работал над ней 4 года. И как эти четыре года жизни, четыре года труда перевести в баллы? Раньше я полагала, что из всех этих цифровых оценок, имеет смысл и о чем-то свидетельствует, пусть ориентировочно, индекс цитирования, к примеру, наш РИНЦ. Но после того, как система приняла этим летом гениальное решение не учитывать ни редакторскую, ни составительскую, ни текстологическую работу по подготовку текстов как научную, о чем можно говорить? Теперь ни редактирование, ни работа по подготовке академических собраний сочинений или отдельных трудов оказывается к науке не имеет отношение и к рейтингу ученого ничего не прибавляет. Остается сделать следующий логический шаг: прикрыть все гуманитарные академические институты, потому что не понять, чем же они там занимаются – Пушкина да Достоевского издают, будто они и не печатались за минувшие два века! Хотя каждый прикасавшийся к текстологии знает, что легче десять своих статей написать, чем подготовить чужой труд, особенно если есть разные редакции или текстовые утраты. Вот я сейчас реконструировала книгу А.Ф. Лосева о Николае Кузанском, по сохранившимся текстам конца 1920-х –начала 1930-х годов, она выйдет в начале 2017 года. За 30 лет моей жизни в науке это была одна из самых трудных работ, но с точки зрения баллов или Web of Science - это выходит не наука, а «филькина грамота». Причем парадоксально – публикации, предварявшие книгу в «Вопросах философии», будут считаться наукой, так как, слава Богу, журнал удостоился быть включенным в систему, а книга, в которую они входят, нет.
А.К.: Вы знаете, я смотрел свое цитирование. Во-первых, там надо подвязывать ссылки, во-вторых, у меня есть цитирования которые я знаю прекрасно в Италии, во Франции, Н.А. Богомолов прислал статью, где меня процитировал. Но это никак не учитывается. Хотя было опубликовано в Scopus’овском журнале. РИНЦ этого не видит.
Е.Т.: Да, она не отражает полностью книги, в которых тебя цитируют. Аналогично и с индексом Хирша. Зависит от того, сколько ты сам подвесил публикаций. Например, у моей тетушки, Азы Алибековны, было в РИНЦ 2090 цитирований (до летнего решения об изъятии из учета редакторской и публикаторской работы), а публикаций в РИНЦ всего 23, потому что она, естественно, такой чепухой, как подвешиванием или выискиванием своих работ, заниматься не станет. Поэтому индекс Хирша у нее был 5, а у меня при менее чем сотни зафиксированных РИНЦ цитирований - 3. Получается, что между нами разница всего 2 балла. Но ведь это не рейтинг, а абсурд!
А.К.: Вопрос в том, что теперь должны быть специальные люди, специально обученные, чтобы заниматься этим. Тут возникает целый промежуточный класс работников.
Е.Т.: Или для саморекламы надо бросить науку и переквалифицироваться. Мне как-то предлагали подвесить в РИНЦ сборники материалов «Лосевских чтений». Но что для этого требуется? Оказывается, нужно на каждую статью написать аннотацию. То есть если в сборнике 50 статей нужно 50 аннотаций, и к каждой из них – список цитируемой литературы. А если дать аннотацию на весь сборник, его название и содержание, то это никому из авторов не идет в цитирование. Действительно, чтобы переводить книги в такой вид надо открывать специальные институции. А главное, какой для науки толк в этих списках сносок? Для цитирований что ли пишутся научные тексты?
А.К.: У нас на факультете есть 5 человек, которые специально этим занимаются, получают доплату. К ним приходит профессор – просит подвесить сборник. Они подвешивают. Иногда даже удается увеличить количество цитирований. Но, во-первых, это платно (факультет платит за договор, зарплату сотрудникам) , во-вторых, вопрос в приоритетах.
Е.Т.: Знаете, когда еще не было никаких этих рейтингов и баллов, уже была пророческая, хотя малоприличная строфа в стихотворении «Л. С. Рубинштейну» Тимура Кибирова, которая просто просится в эпиграфы ко всем системам цитирований. Понятно, что существует некий перечень имен, которые просто как обязательный джентельменский набор, можно встретить в статьях, особенно аспирантских. Потому что они цитируют там от А до Я всех классиков плюс – с сомнительной бескорыстностью – научного руководителя.
А.К.: Вы знаете, сейчас так сложно заставить аспиранта написать статью. А уж тем более процитировать руководителя. Последние аспирантские статьи, которые я вижу и читаю, в Вестнике МГУ – не цитируют руководителей, а Гумбольдта, Шеллинга, классиков. Им даже в голову не приходит нас цитировать. Какое-то время я даже пытался заворачивать работы. Процитируй работника университета – мы примем твою статью. Но потом я подумал, что это не очень честно. У меня была аспирантка, которая убежденно не хотела цитировать одного профессора нашей кафедры, который писал про русскую религиозную философию, вы догадываетесь кого. И так и вышла на защиту не процитировав. И даже на защите ее спросили, а почему вы не процитировали такого-то? Не хочу! Все-таки она взрослый, сознательный, убежденный человек, активно, кстати, сказать, работающий, известный в нашем сообществе. И никто не может ее заставить, если она считает его недобросовестным или чуждым ее научным убеждениям.
Е.Т.: По-моему, если это принципиальная позиция, то для молодого человека это лучшая характеристика – значит это уже состоявшаяся личность.
А.К.: Но давайте в завершение задумаемся над другим. Поэт в России больше чем поэт. А ученый? Должен ли он выполнять какую-то общественную функцию? Должен ли решать проблемы, участвовать в управлении государством, советовать власти или быть ее оппонентом, ходить на все митинги и быть «против»? Или должен быть экспертом в своей области, общественным контролером, который не допускает фальши и профанации?
Е.Т.: Последнее было бы важнее. Например, Н.А. Богомолов выполняет такую функцию эксперта, когда пишет свои библиографические обзоры для журнала «Новое Литературное Обозрение». Он говорит: это хорошо, а это плохо. Ошибается он или нет, прав ли во всех случаях? Но дело в другом, он имеет уже такой научный вес, что ему будут верить на слово. И эта репутация создается не публикациями в РИНЦевских или ВАКовских изданиях. Кстати, когда выходил сборник в его честь и он поблагодарил коллег за то, что они отдали статьи в сборник, а не в ВАКовский журнал, раздался дружный смех: ведь появиться в сборнике в честь Николая Алексеевича – это совсем не то, что напечататься в каком-нибудь царево-кокшайском ВАКовском журнале. И не подозревайте меня в столичной предвзятости к провинции – я сама там прожила половину жизни.
Что касается Вашего вопроса об общественности и нужна ли наша гуманитаристика… Иногда у меня возникает ощущение, что в наше время гуманитаристика не нужна абсолютно никому. Не знаю, как история философии, говорю об истории русской классической литературы – не новейшей, а о древней и до начала XX века. Зачастую кажется, что занимаешься этим исключительно для самого себя.
А.К.: Но как же тогда «Год русского языка» и подобные акции, «Год русской литературы»?
Е.Т.: По большому счету, эти акции существуют сами по себе, а литература и наука – сами по себе. Да, я сама в некоторых принимала участие, к примеру, проводила в рамках «Года русской литературы» встречи с поэтами в Библиотеке «Дом А.Ф.Лосева». Но наука с общественными акциями никак не связана, она скорее им противостоит. Спросите: чем противостоит и как? Цель настоящего ученого состоит в изучении традиции, ее развитии, продолжении, переосмыслении. В этом борьба за сохранение науки и культуры от уничтожения, энтропии. Я убеждена, что современная библиотека, к примеру, вовсе не должна быть «досуговым центром», как считали наши власти, пытавшиеся упразднить в библиотеках и музеях научную составляющую (боюсь сглазить, но вроде бы появляется понимание, что опять шли не тем путем). Библиотека должна, как и большая наука, бескорыстно служить Истине, познанию. Думаете, почему Алексей Фёдорович Лосев он оказался столь актуальным для 90-х годов? Потому что выяснилось, что все, что делалось в философии «актуального» – якобы на пользу общества и государства, оказалось фикцией, никому не нужным пустословием. А нужной оказалась та культура, хранителем которой он был все 80 лет советской власти. Такую задачу должен сейчас ставить перед собой каждый из нас – попытаться сохранить науку и культуру, занимаясь вроде бы своими частными научными интересами.
Весной 2016 года у нас прошла Ивановская конференция, а в ее рамках презентация новых книг, в том числе изданной в серии «Литературные памятники» «Повести о Светомире царевиче» Вячеслава Иванова. Возьмешь такую книгу в руки и понимаешь, что это и есть настоящее, неринцевское, никакими баллами неприукрашенное служение науке.
А.К.: Как остановить эту эпидемию? Есть ли какая-то стратегия среди филологов? Вы обсуждаете это в своем коллективе?
Е.Т.: Конечно, обсуждаем и одинаково воспринимаем как некое зло, в котором приходится жить, с которым приходится мириться и которое, увы, не победить никакими интервью, коллективными письмами или протестами. Государство всегда сильнее отдельного человека. Но потом, когда в итоге государство само собой разваливается или мутирует (а XX век в России просто у нас изобилует мутациями – монархия, республика, диктатура пролетариата, тоталитаризм, хрущевская «оттепель», «эпоха застоя» и проч., проч.) оказывается, что правы были не те, кто шагал в общем строю, а занимавшиеся вопреки всему своим делом – служением науке и культуре – «маргиналы». Знаете, у Бунина в «Жизни Арсеньева» есть замечательный эпиграф «Вещи и дела, аще не написанiи бываютъ, тмою покрываются и гробу безпамятства предаются, написавшiи же яко одушевленiи…» Вот так и все эти рейтинги, РИНЦы, ФАНО рано или поздно будут преданы «тьме и беспамятству», а вписанные в историю науки и культуры реальные дела останутся «яко одушевленiи»
А.К.: Я помню, была попытка противостоять. Ученый совет филологического факультета принимал какое-то решение по поводу школьных программ.
Е.Т.: И, вероятно, слышали, что зам.декана по науке, инициировавшего это письмо, вскоре сняли с занимаемой должности?
А.К.: «Врач сказал со всем соглашаться?»
Е.Т.: Это традиционный рецепт.
Вот мы с Вами заговорили только что о символисте Вячеславе Иванове. Я особо люблю его рассуждения о «келейном искусстве», помните? Похоже, что пришло время выбирать между «келейным искусством» и искусством повышения рейтингов. Что ж, право выбора всегда остается за человеком.
А.К.: Елена Аркадьевна, спасибо за беседу!